Наше дело - левое!

[Rzay]

Цитата:
"...у них (турок) ведь это тоже итоги революции, диктатуры и т.д, хотя после начального периода войны с Грецией и создания республики у турков особых периодов насилия и хаоса не было"
Почему же, были. В нач. 60-х, когда там премьеров вешали, на рубеже 60-70-х тоже.

 

[Val]

Ну так большинство населения планеты и составляют такие племена или недалеко от них ушедшие в своем развитии.

Среди стран, чей уровень жизни ниже, чем в России, есть много таких, которые отмечены многотысячелетней культурной традицией. Назову лишь Китай, Индию, Ирак, Сирию, Египет, Эфиопию. А ещё - древние цивилизации Центральной Америки, Индокитая и другие. Говорить о них, что они вчера с деревьев слезли, по крайней мере, несколько самоуверено...

 

[bgraf]

2 S.P.Q.R.

ИМХО (определюсь с позицией ) в случае альтернативной Рос.империи ("1917+") место России в мире сейчас было бы лучше, чем сейчас у РФ в реале, но менее весомым, чем место СССР образца после 1945 г., особенно 60-70-х (зато в 20-е - 30-е г.г. место альтернативной РИ было бы гораздо более солидным, чем у СССР). Да и мир был бы другим... (В общем, это одна из постоянно всплывающих тем на ВИФе - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm ))

2 Rzay (про турцию)

Ну, тогда и Юж.Корея после 1953 г. - тоже не образец спокойствия... Я Турцию привел скорее в одном ряду с Юж.Кореей, Японией и т.д. в послевоенный период - для Турции "послевоенный период" начался даже раньше, можно сказать - с 1923 г.

 

[Val]

в случае альтернативной Рос.империи ("1917+") место России в мире сейчас было бы лучше, чем сейчас у РФ в реале, но менее весомым, чем место СССР образца после 1945 г., особенно 60-70-х

Уточню - в случае одной из альтернатив. Другие альтернативы менее оптимистичны...

 

[Rzay]

Цитата:
"Уточню - в случае одной из альтернатив. Другие альтернативы менее оптимистичны..."

Вот именно.

 

[AlexeyP]

Потому что сейчас модно считать, что 74 года Советской власти - это ошибка.

Мне кажется, уже не принято. Так еще считают в основном те, кто не интересуется этим вопросом, и судит о нём по перестроечно-послеперестроечной пропаганде. Даже эта наша дискуссия показательна в плане измения отношения к сабжу.

 

[Alan]

Да вобще можно ли говорить в историческом ракурсе - ошибка не ошибка - это данность, это факт, он не может быть плохим или хорошим более или менее, можно сказать о его влиянии - отрицательном на одну сферу жизни - например социальная система, положительном в другой сфере - наука, искусство, спорт, это поверхностно если...
В любом случае - "ошибка" - то же сослагательное наклонение - плацдарм для публицистов, которые хотят сделать громкую статью - только школьные училки с полнейшим отсутствием мозгов заяаляют, что Монголы или остановили, а некоторые ещё говорят - отбросили на 300 лет - какая же чушь, ну честное слово... из тоё же серии и это, если так считать, то каждый день - что-то ошибка, а что-то нет, есть обективные факты=исторические события, мы можеи проследить, насколько та или иная ситуация способствовала тому или иному событию, более отго, можем предположить, что было бы при других вариантах, дальше этого оценка некорректна...

 

[bgraf]

2 Val и Rzay

И каковы менее оптимистичные альтернативы ?

 

[Гость_Магид_*]

QUOTE
Не надо забывать, что в царской России, в отличие от Европы и США, сх производство было нетоварным. Одной из целей реформ Столыпина и было превращение сх производства в товарное. У него не получилось. Большевики этого достигли (в виде колхозов).


VAL
Здесь надо сделать одну сцщественную оговорку. Товарное производство - это прежде всего проиводство товара, предназначенного для продажи на рынке. Поскольку для колхозного хозяйства было характерно прежде всего изъятие с/х продукции, то говорить о том, что они превратили отечественное c/х проиводство в товарное, трудно.

Комментарий
Здесь надо сделать еще одну оговорку. Колхозы создали возможность для превращения с.х. в товарное. Колхозы - это государственные фабрики. Громадная часть произведенного ими зерна шла на экспорт через гос.министерства, конечно, а не напрямую. В обмен приобретались станки и другая продукция машиностроени - глвным образом в Германии (до 1936 г). Этой же цели служили концлагеря- их экспортным продуктом было золото.
Вообще совершенно ошибочно считают экономику сталинского СССР или. например, Камбоджи при Красных кхмерах- бестоварными. Эти экономики отличались высокой товарностью. В каком-то смысле это были огромные корпорации, интегрированные в мировую экономику. Поэтому неекторое исследователи называют это государственным капитализмом.
Красные кхмеры, к примеру, взорвали местнй банк и вообще отенили деньги внутри страны. А внутри СССР в 30е периодическивводились карточки на ряд видов продуктов. Но при этом более 50% риса, производившегося в Камбодже шло на экспорт. Зависимость камбоджийской экономики от колебаний цен на рис, как и советской от мировых цен на зерно и золото было огромной.
Вообще коллективизация и массовые репрессис 30х создали основу для массивных экспортно-импортных операций, для индустриальной модернизации страны. В их основе лежала совершенно конкретная материальная заинтересованность, имевшая денежное выражение- хотя это не единственная их причина.

 

[Val]

Вообще совершенно ошибочно считают экономику сталинского СССР или. например, Камбоджи при Красных кхмерах- бестоварными. Эти экономики отличались высокой товарностью.

Конечно, на внешнем рынке продукция сталинских колхозов была товаром. Но на внутреннем - нет.
P.S. Магид, а у тебя по-прежнему проблема войти на форум под своим именем?

 

[Val]

2 Val и Rzay

И каковы менее оптимистичные альтернативы ?

Например - превращение России в Китай периода с середины 19-го по середину 20-го века.

 

[Гость_Магид_*]

P.S. Магид, а у тебя по-прежнему проблема войти на форум под своим именем?

Комментрарий
Val, после того. как произошла смена оформления на форуме, я вообще не могу тут зарегестрироваться. Ни разу не получилось.

QUOTE(Гость_Магид_* @ Aug 11 2004, 03:32 PM)
Вообще совершенно ошибочно считают экономику сталинского СССР или. например, Камбоджи при Красных кхмерах- бестоварными. Эти экономики отличались высокой товарностью.


Конечно, на внешнем рынке продукция сталинских колхозов была товаром. Но на внутреннем - нет.

Комментарий
Это сложный вопрос. Я не уверен, что это правильно, потому что применялись разные системы обмена между колхозом и государством. Кроме того, советские предприятия получали возможность торговать излишками своей продукции. Правильно сказать, что эти системы обмена не строились на свободном соглашении между продавцом и покупателем, и что колхозы, сдавали продовольствие государству не по ценам мирового рынка, а почти задаром. Советское государство, таким образом, выступало в роли самого банального спекулянта и, по совместимтельству, рекитира.

 

[Val]

после того. как произошла смена оформления на форуме, я вообще не могу тут зарегестрироваться. Ни разу не получилось.

Я задал об этом вопрос админу, подождём его рекомендаций.

Я не уверен, что это правильно, потому что применялись разные системы обмена между колхозом и государством. Кроме того, советские предприятия получали возможность торговать излишками своей продукции. Правильно сказать, что эти системы обмена не строились на свободном соглашении между продавцом и покупателем, и что колхозы, сдавали продовольствие государству не по ценам мирового рынка, а почти задаром. Советское государство, таким образом, выступало в роли самого банального спекулянта и, по совместимтельству, рекитира.

Ну, пусть так. Суть дела от этого не меняется. Эффективность колхозного с/х в любом случае не была выше дореволюционного, более эффективными стали лишь методы изъятия продукции.

 

[Val]

Магид, зайди, пожалуйста, сюда и объясни Администратору суть своих технических проблем:
http://bardguild.com1.ru/forum/index.php?s...180&#entry52853

 

[Val]

Опыт Советского эксперимента - это, прежде всего, опыт ускоренной модернизации и невиданной прежде социальной инженерии. А вот интересно - в чём ценность нацистского эксперимента?

 

[Lanselot]

Пожалуй, только то, что Гитлер, в отличие от коммунистов, уничтожавших свой народ, немцев-то все же накормил и обогрел. Экономику он тоже развивал, но несмотря на тяжелейшее состояние государства в момент прихода Гитлера к власти, Германия страна высокоразвитой промышленности, поэтому естественно таких темпов развития просто не требовалось.

 

[Val]

Да, модернизации промышленности в таких масштабах, как в СССР, в Германии не требовалось. Поэтому в основном всё свелось к социалным изменениям. И в некоторых областях, надо признать, они были весьма впечатляющи...

 

[Lanselot]

В том-то и дело. Тем более, насколько мне известно, многие административные и социальные нововведения, зделаные при Рейхе, благополучно существуют в современной Германии, потому что оказались очень удачными. Кроме того, не стоит забывать, что некий тип "яппи" того времени - сильного, хорошо физически развитого человека, преданного родине, военизированного, были характерны не только для СССР и Рейха, но и для Европы вообще. Да и вообще, военизированное воспитание детей и юношества и сейчас встречает много сторонников, в том числе и среди молодежи. Гитлер просто возвел эту идею в абсолют.

 

[Val]

Тем более, насколько мне известно, многие административные и социальные нововведения, зделаные при Рейхе, благополучно существуют в современной Германии, потому что оказались очень удачными.

И не только в Uермании. По сути дела, именно в Третьем рейхе были заложены основы т.н. welfare state, ("государства благоденствия"), которое стало после ВМВ официальной целью социальной политики во всех странах Запада.

 

[Lanselot]

Может можно еще сказать к чести немцев, что они не разрушили то, что было хорошо. У нас с разрушением СССР погибло и то, что имело смысл. Правда больше даже и не по идеологическим соображениям, а просто разворовали все, а остальное бросили.