Наши нравы - 1

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

VANO

Цензор
А с чем же она борется? С злоупотреблениями на местах? С злыми боярами при "добром" царе? С Единой Россией, видным функционером которой является её мать? С "чекистами", которых взращивал в питерской мэрии её отец?
Также не будучи ни на один грамм симпатизантом К.Собчак, я уверен в её искренности - так не сыграть. Девица она умная, и, видимо ей стало "тесно" и скучно в "Дом-2", реалити-шоу и прочей попсе.
Кстати и в прошлом немало актёров, певцов, гламурных барышень шло в революцию.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Скандальный проект  МММ-2011 закрыт. Кто не успел получить заманчивые барыши - остается на бобах. Мавроди объявил о закрытии МММ-2011 через свой блог в Интернете, предложив участкам проекта смотреть правде в глаза: денег на всех не хватит.

http://pda.rg.ru/2012/06/16/mmm-site.html

Все таки люди - странные животные. Условный рефлекс у них не вырабатывается. Говорят, что не за горами МММ - 2012 ( если автора идеи не закроют в очередной раз).
 

Val

Принцепс сената
Со стороны власти борьба с радикальной оппозицией - это вопрос выживания, причем возможно даже физического.

Ув. garry, я охотно продолжу с Вами разговор о Кс.Собчак и её оппозиционной деятельности. Но прежде хотел бы прояснить наши позиции по некоторым важным вопросам. В частности, по тому, о котором говорится в этой Вашей цитате. Я не очень понимаю: на основании чего Вы делаете столь решительное заявление. Я вижу нсколько иную катину. А именно: за те последние полгода, что отмечены особой активностью радикальной оппозиции в России, власти удалось решить свою главную политическую задачу - избрание Путина президентом, удалось локализовать уличные протесты и стабилизировать ситуацию. Так чем Вы руководствуетесь, утверждая, что власть рассматривает борьбу с оппозицией как задачу по обеспечению своего выживания?
 

Эльдар

Принцепс сената
Причем тут 18 век?

У этой практики ноги растут из 4-й поправки к Конституции, принятой в 1791 году. Там прямым текстом указано на необходимость указания в ордере на обыск конечного перечня искомых предметов и мест поиска.

Запрет на использование доказательств, полученных незаконным путем родом тоже из 18 века.
 

garry

Принцепс сената
Ув. garry, я охотно продолжу с Вами разговор о Кс.Собчак и её оппозиционной деятельности. Но прежде хотел бы прояснить наши позиции по некоторым важным вопросам. В частности, по тому, о котором говорится в этой Вашей цитате. Я не очень понимаю: на основании чего Вы делаете столь решительное заявление.
Хорошо, я постараюсь коротко объяснить это.

Начнем с чего всё началось. С выборов. Очевидно, что декабрьские выборы 2011 года ничем принципиально не отличались от выборов 2004, 2007, 2008, 2009 по своему бесстыдству и масштабам фальсификаций. Просто общество в конце 2011 года оказалось более нетерпимым к этим фальсификациям и к бесстыдному решению Путина править ещё 6 (а возможно и больше) лет. Масштабы московских митингов явились объективным индикатором этого Вполне очевидно, что для очень значительной части общества избрание Путина президентом на третий срок является узурпацией, нарушением Конституции и т.д. Это чувствуют очень многие в том числе и сторонники Путина. Так вчера я слушал видного единоросса Исаева на радиостанции «Финам FM». Он сказал важные слова. Его слова - до 2011 года Путин был "отцом нации", теперь же он президент большинства Россиян, но далеко не всех. Недовольных стало много. И то, что Путин выйграл выборы, в общем-то, в очередной раз бессовестно не значит, что довольных его правлением стало больше.

Я хочу отметить, что режим за последние полгода очень сильно ужесточился. На ключевые посты назначены представители спецслужб. Все значимые "либералы" и технократы оказались оттеснены на обочины. Или совсем ушли, как Кудрин. Как показали события зимы на них Путин опираться в условиях гражданского протеста не может. Сейчас все ключевые посты занимают "силовики". И назначил он их только потому что только на них он может опереться. Совершенно очевидно, что российское общество этого не выбирало и не хотело - его поставили перед фактом. И совершенно очевидно, что сейчас фактически общеобъединяющим лозунгом общегражданского движения является «Путин должен уйти!». Но Путин не может уйти так, как ушел Ельцин. Ельцин ушел и оставил власть преемнику на условиях сохранения личной безопасности и безопасности состояния своего и ближайшего окружения. Путин своё слово сдержал. Но Путин не может так сделать. Без него вся эта группа силовиков потеряет власть. И у неё не будет своего Путина, который гарантирует ей безопасность и сохранение собственности. В этом случае любая пришедшая на их место новая власть поотнимает их собственность, многим из них придется очень несладко. Поэтому эта группировка будет стараться сохранить власть Путина вечно.

Но мы неоднократно были свидетелями, как "вечные" режимы рушились. Это многократно было в Латинской Америке, это произошло в этом году и в арабских странах. Судьба всех диктаторов и их окружения крайне незавидна. А все эти режимы казались незыблемыми. Мубарек или Бен Али в Тунисе - кто ждал, что их режимы рухнут? И кто сыграл важную роль в их падении? Уличная активность оппозиции. Нынешний спецслужбистский режим имеет свою карманную оппозицию, которую контролирует на коротком поводке. КПРФ, ЛДПР, Справедливая Россия таковы. Но уличную "внесистемную" оппозицию власть не контролирует. И именно в ней власть видит свою главную угрозу, т.к. именно от неё может получить смертельный удар стоит им только пропустить какой-то важный момент. И именно поэтому власть так прессует внесистемную оппозицию, какой-бы слабой она не казалась.

Я вижу нсколько иную катину. А именно: за те последние полгода, что отмечены особой активностью радикальной оппозиции в России, власти удалось решить свою главную политическую задачу - избрание Путина президентом, удалось локализовать уличные протесты и стабилизировать ситуацию. Так чем Вы руководствуетесь, утверждая, что власть рассматривает борьбу с оппозицией как задачу по обеспечению своего выживания?
Я полагаю, что тактическую победу власть одержала. Но она очень сузила своё пространство для маневра. На ключевых постах исключительно люди из спецслужб. Правительство с профессиональной точки зрения слабо. Власть не доверяет обществу, которое очевидно не в восторге от власти и терпит её исключительно как меньшее зло перед революцией. И ведь каждый следующий год для власти будет только хуже. Недовольных меньше не будет. Социальных лифтов нет, обратной связи с обществом тоже нет.
 

Эльдар

Принцепс сената
Постановление суда

По-моему мы говорили не о практике, а совершенстве/несовершенстве законов.

Какие у законодателя есть основания для того, чтобы предоставлять лицам проводящим обыск право искать там, где свидетельств расследуемого преступления быть не может?
Т.е. мой вопрос касается того, какая есть логическая и этическая основа у существующих законов.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
У этой практики ноги растут из 4-й поправки к Конституции, принятой в 1791 году. Там прямым текстом указано на необходимость указания в ордере на обыск конечного перечня искомых предметов и мест поиска.
Теперь понятно,
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
По-моему мы говорили не о практике, а совершенстве/несовершенстве законов.

Какие у законодателя есть основания для того, чтобы предоставлять лицам проводящим обыск право искать там, где свидетельств расследуемого преступления быть не может?
Т.е. мой вопрос касается того, какая есть логическая и этическая основа у существующих законов.
Я считаю законы вполне совершенными, а вот применение оставляет желать лучшего.
А откуда знать законадателю где искать надо, чтобы определить точное место?
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Если в ордере на обыск указывается, какие предметы ожидают найти (это может быть очень широкий список), то поиск чего-то другого нарушает постановление суда.
Мы уже обсудили, что при обыске могут и трупы всплыть и Рембрант на стене, и их обнаружения не нарушают постановления суда, а вот наркотики в шкатулке с драгоценностями уже не допустимые доказательства. Хотя я испытываю сомнения, что в Америке именно так обстоят дела
 

Michael

Принцепс сената
У этой практики ноги растут из 4-й поправки к Конституции, принятой в 1791 году. Там прямым текстом указано на необходимость указания в ордере на обыск конечного перечня искомых предметов и мест поиска.
На самом деле это идет еще из английского закона. Просто в США этот принцип подняли до конституционного закона.
 

Michael

Принцепс сената
А откуда знать законадателю где искать надо, чтобы определить точное место?
"Квартира номер 42 по улице Строителей" - вот точное место. "Включая подвал", если считаете, что и там стоит искать. А разве в российском законе не так?
 

Michael

Принцепс сената
Мы уже обсудили, что при обыске могут и трупы всплыть и Рембрант на стене, и их обнаружения не нарушают постановления суда
Вы же их не искали. Зашли в комнату искать пианино - и увидели. Любой человек бы увидел.

а вот наркотики в шкатулке с драгоценностями уже не допустимые доказательства.
Может, и допустимые. Если шкатулка стоит на столе открытая, или кто-то задел ее рукавом, уронил, и наркотки на пол высыпались. Пока вы не сделали никаких незаконных действий, все, что найдено, может быть использовано. А открыть ее без разрешения - незаконное действие. Ордера на поиска наркотиков нет, только на поиск пианино.

Еще раз - смысл всего этого не в том, чтобы преступникам было легче улики укрывать. Смысл в том, чтобы сделать нарушение закона полицией бессмысленным. Закон не разрешает обыскивать человека просто так - а вдруг чего-то найдем. Закон говорит, что для обыска нужны конкретные основания. Есть основания считать, что человек держит наркотики - включи их в ордер. Нет оснований - не лезь в шкатулки, ищи только свое пианино. Вот чтобы полиция не лезла без основания, полученные таким образом улики - отравленный плод.

Тут даже такой интересный момент - если впослествии окажется, что ордер на обыск был выдан неправильно, приемлимость полученных улик зависит от того, знала ли полиция об ошибке или искрене считала, что ордер законен. Если второе - улики допустимы.

Хотя я испытываю сомнения, что в Америке именно так обстоят дела
Так.
 

Michael

Принцепс сената
Вполне точное, но Эльдару этого мало
Да, но конституция еще требует, чтобы было сказано, почему вы считаете, что там что-то есть. "Ваша честь, Саша Петров, что живет по этому адресу, он очень нехороший человек. Давайте мы у него поищем, а вдруг чего-то найдем?" - не прокатит. А вот "у нас есть такие-то и такие-то доказательства того, что Петров украл пианино и привез его домой (доказательства прилагаются). Хотим обыскать его квартиру" - "Ладно, вот ордер на поиск пианино по указанному адресу".

Ордер разрешает искать только пианино, потому что на другое у вас нет оснований. Вы, конечно, не указываете конкретное место в квартире, где ожидаете найти пианино, но, очевидно, что искать там, где пианино быть не может, ордер вам не разрешает.

Если в какой-то стране ордер выдается с "карт-бланшем", то это аналогично "Ваша честь, у нас есть доказательства, что Саша Петров нарушил УК ст. ХХХ пункт YYY. Давайте мы у него поищем, а вдруг он еще в чем-то виноват?"
 

Эльдар

Принцепс сената
А откуда знать законадателю где искать надо, чтобы определить точное место?

Регламентирующие поиск законы написал законодатель. Суд и правоохранительные органы лишь действуют в рамках предоставленных им полномочий.
 

Val

Принцепс сената
Хорошо, я постараюсь коротко объяснить это.

Начнем с чего всё началось. С выборов. Очевидно, что декабрьские выборы 2011 года ничем принципиально не отличались от выборов 2004, 2007, 2008, 2009 по своему бесстыдству и масштабам фальсификаций. Просто общество в конце 2011 года оказалось более нетерпимым к этим фальсификациям и к бесстыдному решению Путина править ещё 6 (а возможно и больше) лет. Масштабы московских митингов явились объективным индикатором этого Вполне очевидно, что для очень значительной части общества избрание Путина президентом на третий срок является узурпацией, нарушением Конституции и т.д. Это чувствуют очень многие в том числе и сторонники Путина. Так вчера я слушал видного единоросса Исаева на радиостанции «Финам FM». Он сказал важные слова. Его слова - до 2011 года Путин был "отцом нации", теперь же он президент большинства Россиян, но далеко не всех. Недовольных стало много. И то, что Путин выйграл выборы, в общем-то, в очередной раз бессовестно не значит, что довольных его правлением стало больше.

Я хочу отметить, что режим за последние полгода очень сильно ужесточился. На ключевые посты назначены представители спецслужб. Все значимые "либералы" и технократы оказались оттеснены на обочины. Или совсем ушли, как Кудрин. Как показали события зимы на них Путин опираться в условиях гражданского протеста не может. Сейчас все ключевые посты занимают "силовики". И назначил он их только потому что только на них он может опереться. Совершенно очевидно, что российское общество этого не выбирало и не хотело - его поставили перед фактом. И совершенно очевидно, что сейчас фактически общеобъединяющим лозунгом общегражданского движения является «Путин должен уйти!». Но Путин не может уйти так, как ушел Ельцин. Ельцин ушел и оставил власть преемнику на условиях сохранения личной безопасности и безопасности состояния своего и ближайшего окружения. Путин своё слово сдержал. Но Путин не может так сделать. Без него вся эта группа силовиков потеряет власть. И у неё не будет своего Путина, который гарантирует ей безопасность и сохранение собственности. В этом случае любая пришедшая на их место новая власть поотнимает их собственность, многим из них придется очень несладко. Поэтому эта группировка будет стараться сохранить власть Путина вечно.

Но мы неоднократно были свидетелями, как "вечные" режимы рушились. Это многократно было в Латинской Америке, это произошло в этом году и в арабских странах. Судьба всех диктаторов и их окружения крайне незавидна. А все эти режимы казались незыблемыми. Мубарек или Бен Али в Тунисе - кто ждал, что их режимы рухнут? И кто сыграл важную роль в их падении? Уличная активность оппозиции. Нынешний спецслужбистский режим имеет свою карманную оппозицию, которую контролирует на коротком поводке. КПРФ, ЛДПР, Справедливая Россия таковы. Но уличную "внесистемную" оппозицию власть не контролирует. И именно в ней власть видит свою главную угрозу, т.к. именно от неё может получить смертельный удар стоит им только пропустить какой-то важный момент. И именно поэтому власть так прессует внесистемную оппозицию, какой-бы слабой она не казалась.

...
Я полагаю, что тактическую победу власть одержала. Но она очень сузила своё пространство для маневра. На ключевых постах исключительно люди из спецслужб. Правительство с профессиональной точки зрения слабо. Власть не доверяет обществу, которое очевидно не в восторге от власти и терпит её исключительно как меньшее зло перед революцией. И ведь каждый следующий год для власти будет только хуже. Недовольных меньше не будет. Социальных лифтов нет, обратной связи с обществом тоже нет.

Ваша точка зрения понятна. Конечно, не совсем написанным выше я могу согласиться. В частности, я считаю, что президент Ельцин в смысле попрания закона, уважения к нему, в борьбе за влас ть вёл себя ещё более бесстыдно и цинично, нежели Путин, который, по крайней мере, заботится о каких-то декоративных правовых оформлениях своего режима.
Но в контексте обсуждаемого вопроса это не столь принципиально. Важно другое: в том, что Вы написали, нет обоснования высказанной Вами ранее мысли, что главная угроза существования нынешнего режима исходит от радикальной оппозиции. вы пишете, что он движется к собственному падению, и я с этим согласен. Но какие факторы способны приблизить это падение или, напротив - отодвинуть? Вы писали, что таким фактором является уличная протестная деятельность (если я правильно уловил мысль). Но этого не доказали.
Мы также разошли с Вами в оценки роли Собчак. Вы писали, что она фактически вступила на путь борьбы с Путиным и это странно, учитывая её биографию. Я на это ответил, что не вижу в поведении Собчак, в её заявлений выпадов лично против Путина. Напротив, она всегда подчёркивает свою лояльность к нему.
Так что в этом вопросе у нас с вами есть расхождение.
 

garry

Принцепс сената
Ваша точка зрения понятна. Конечно, не совсем написанным выше я могу согласиться. В частности, я считаю, что президент Ельцин в смысле попрания закона, уважения к нему, в борьбе за влас ть вёл себя ещё более бесстыдно и цинично, нежели Путин, который, по крайней мере, заботится о каких-то декоративных правовых оформлениях своего режима.
Принципиально отличие Путина от Ельцина - Ельцин навязал России свою Конституцию, но по крайней мере не нарушил её в самом главном, не пошел на третий срок, придумав операцию преемник. Т.е. правление Ельцина даже в самый непопулярный и тяжелый для него период (после дефолта 1998 года) не было нелегитимным. Он признавался президентом всеми, даже своими злейшими врагами. Путин же, когда пошел на третий срок, очевидно нелегитимный президент для очень большого количества людей в России. Это признается в том числе и его самыми умными сторонниками и соратниками и это очевидно место его слабости. Собственно Кудрин потому и ушел в отставку, что он может существовать без этого режима. Чем дольше он будет править, тем больше он будет напоминать Лукашенко, Муберека, Туркменбаши. У этих людей разные судьбы, но очевидно одно - это диктаторы и воспринимаются во всем мире как диктаторы, а не демократически избраные руководители государства. Очевидная слабость Путина - он, в отличие от Ельцина, не может провернуть операцию преемник.

Важно другое: в том, что Вы написали, нет обоснования высказанной Вами ранее мысли, что главная угроза существования нынешнего режима исходит от радикальной оппозиции. вы пишете, что он движется к собственному падению, и я с этим согласен. Но какие факторы способны приблизить это падение или, напротив - отодвинуть? Вы писали, что таким фактором является уличная протестная деятельность (если я правильно уловил мысль). Но этого не доказали.
Я полагаю ни один человек не может предсказать когда закончится этот режим. Это может произойти даже и в этом году (что маловероятно), так и через 10, даже 12 лет. Что касается протестного уличного движения. У него есть несколько заслуг. Его главная заслуга - оно обнажило для всего нашего общества всю природу нынешнего режима. Вторая важная заслуга - режим очень сузил свою кадровую базу. Фактически кроме людей из спецслужб больше кадрового резерва у Путина нет. Остальным он теперь просто не доверяет. Можно сказать никакой классовой и идеологической поддержки у режима больше нет. Раньше, в период быстрого и устойчивого экономического роста, режим был устойчив, т.к. все понимали его прогрессивность в тот момент времени. Так называемые "системные либералы" видели в нем этап закрепления капитализма на будущее. Но даже этого сейчас нет, т.к. этот режим однозначно не является либеральным даже и в экономике. Кроме высших представителей спецслужб и высшего чиновничества других опор у режима нет. Сейчас нет ни одной социальной группы или класса которая поддерживала бы его искренне. Никакие псевдорабочие с Уралвагонзавода не заменят того, что последние 4 года доходы населения не растут. Режим может покупать лояльность населения на какое-то время социальными трансфертами за счет высокой цены на нефть, но малейший кризис и это всё закончится. И если в этот момент уличная оппозиция будет сильна - все демонстрации до этого покажутся маленькими прогулками кучки людей. Выйдут действительно миллионы и не только в Москве.
Искренних сторонников Путина, которые голосовали за него не просто как за олицетворение стабильности или меньшее зло крайне мало.

В отличие от обычных военных режимов нынешняя власть из представителей спецслужб несколько умнее и всё это понимает. Она пытается упредить ситуацию и делает всё, чтобы даже уличная опппозиция была у неё под контролем. Именно поэтому используются все методы, чтобы дискредитировать всех, кого она не контролирует и контролировать ситуацию на улицах. Все методы спецслужб используются - ужесточение закона о митингах, вбросы компромата и дискредитация оппозиционеров, внедрение своих людей в оппозиционное движение и т.д.

Мы также разошли с Вами в оценки роли Собчак. Вы писали, что она фактически вступила на путь борьбы с Путиным и это странно, учитывая её биографию. Я на это ответил, что не вижу в поведении Собчак, в её заявлений выпадов лично против Путина. Напротив, она всегда подчёркивает свою лояльность к нему.
Однако Собчак не просто вышла на митинги разок другой как 100% засланные в оппозиционное движение люди вроде Прохорова, Кудрина или Канделаки. Она не была и с другими (полагаю заслаными в оппозицию) представителями спецслужб Геннадием и Дмитрием Гудковыми. Она участвовала в действиях самой радикальной частью оппозиции - с Навальным и Удальцовым, которые очень сильно поспособствовали тому, что протесты были так сильны.
Так что в этом вопросе у нас с вами есть расхождение.
Это не страшно, есть повод подискутировать. поделиться мыслями, соображениями, рассмотреть проблему под разными углами.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх