Насколько опасна была угроза высадки Наполеона

Diletant

Великий Магистр
По-моему, спор уже в терминологию скатился. Все понимают о чем речь, и ищут зацепку в словах собеседника.
вообще-то бомбические орудия появились уже после Наполеоновских войн
Полагаю, мортиры также являются орудиями. А они применялись на бомбардирских кораблях.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%...%B1%D0%BB%D1%8C
Которые тем и занимались, что "метали бомбы".
а буде и наказание нужно, что бомб несколько в город метать можно
Брикнер А. История Екатерины Второй. — М.: АСТ, 2002.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%...2.80.94260_98-1
 

Atkins

Плебейский трибун
Бомбы, то есть разрывные снаряды, использовались весьма давно. Но до появления бомбических орудий стреляли бомбами только навесом.
 

Val

Принцепс сената
Все понимают о чем речь, и ищут зацепку в словах собеседника.
Отчасти да. Но, тем не менее, понимать разницу между пушкой и мортиройй всё же надо. Ибо не каждое артиллерийское орудие - это пушка. Наполеон, будучи артиллеристом, понимал это очень хорошо. :D
 

Chevalier de Levis

Перегрин
Несколько удивительно такое слышать.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%88
Просто не стоит использовать для 19 века современное понятие. Переключитесь на французскую статью "вики" Péniche и узнаете, что стандартизация понятий, когда пениш стал походить больше на баржу, появилось не ранее 1822 г.
Вот тут можно пениш Наполеона посмотреть из Морского музея Франции:
1gmx6-FLOTILLE_aamm.jpg


http://www.bateau-canonnier-1803.sitew.com/#Accueil.A

Или описания: Une chaloupe canonnière gréée en brick mesurait 25 m de long pour 5,6 m de large, avait un tirant d'eau de 2 m, pouvait porter 3 canons de 24 livres et un obusier. Un équipage de 22 marins était nécessaire. Ce type de bâtiment pouvait transporter 130 soldats. Il en existait 300 environ.

Les péniches offrent les mêmes caractéristiques que les chaloupes, mais ne nécessitaient que 5 hommes d'équipages, 1 canon de 4 à l'avant et 1 obusier à l'arrière. Elles pouvaient transporter chacune 60 ou 70 soldats, qui étaient utilisés pour actionner les rames. Il y en avait environ 400.
http://marine-imperiale.pagesperso-orange....eX.htm#chaloupe

Кстати, насчет гребных судов - большинство в "москитном флоте" могло ходить на веслах. На многих были установлены гаубицы способные вести навесной огонь (obusier - "гаубица" даже в описаниях выше ставилась на chaloupes canonnière и péniches). Могли быть и мортиры установлены. Например, в ходе первой из неуспешных августовских атак 1801 г. на Булонь, моряки и морпехи Нельсона смогли захватить "лодку с 8-дюймовой мортирой на борту", т. е. если использовать французский дюйм около 2,7 см, то это 216 мм, а если английский того времени около 2,54 см, то 203.2мм.

Только русские солдаты и матросы способны на чудеса, подобные взятию Корфу.
Берега похуже, чем в Па-де-Кале, однако вот
general-wolfes-army.jpg


Для обеспечения Африканской экспедиции Наполеону необходимо было захватить Гибралтар, для более полной изоляции Средиземноморского бассейна, что не было сделано.
1.Как Рук взял Гибралтар вам известно?
2.Не Наполеон как-то ещё у власти был в 1798 г.
3.Захватить Гибралтар испанцы и французы пытались несколько раз и раньше - всегда неудачно, даже в ходе Американской войны за независимость. Наполеон за всё время войн не делал такой попытки, скорее обреченной на неудачу, при господстве британского флота.
 

Chevalier de Levis

Перегрин
Ну чтобы закончить с "пенишами" Наполеона. Это действительно "быстроходный челнок" с легким парусным вооружением (см. картинку), однако основным способом передвижения для него являлись 60 весел, которыми действовали сами солдаты десанта. Уже 21 августа 1803 г. Наполеон писал Бертье: "следует провести учения по работе с веслами среди солдат".

"Пенишем" он называется в основном потому, что, несмотря на несение им легкого парусного вооружения, для работы с которым к "пенишу" приставлялись" пять моряков, при переправе через Пролив "пениши" должны были в основном идти на буксире у Bateau canonnier и chaloupe canonnière с лучшим парусным вооружением (во избежание излишнего утомления солдат на веслах). Из письма Наполеона адмиралу Брюи от 22 августа 1803 г.: Chaque chaloupe canonnière aurait une grande et une petite péniche... Chaque bateau canonnier aurait une péniche.

В момент же высадки "пениши" самостоятельно на веслах достигают берега, опять превращаясь в "быстроходный челнок" (т.е. гребную, реже со съемной мачтой лодку), и фактически соответствуют мечтаниям monsieur Gosha о "гребных судах, способных двигаться в толчее десанта". Ну и в то же ворота - каждый прам нес крупнокалиберную мортиру, устанавливаемую в так называемой "клетке Пти-Рено"(способ монтажа мортиры с распределением веса и отдачи по палубам), разработанной ещё в 1682 году Бернаром Рено д'Элисагаре, одновременно работавшему и над конструкцией бомб.

PS. Наполеон уже без толкового знания морского дела планировал покорение Британии. Может не вникнув в тему не стоит ему "давать советы"?
 

Gosha

Военный трибун
Да то и говорю, что слышите. Бомбическими пушками называют орудия, предложенные французом Пексаномв 20-е и появившиеся на вооружении европейских флотов в 30-е годы. Кстати, любопытно, что автором идеи такого орудия был сам Наполеон.

Насчет Чохова извиняюсь это автоматическая правка. До появления бомбических пушек в морской артиллерии использовали орудия, способные стрелять бомбами только по навесным траекториям. Вот этот факт я и стараюсь довести до вас. Вы же мне пытаетесь привести факт изобретения французским генералом Паксаном в 1822 году стрельбы разрывными (бомбами) снарядами из пушек по пологой траектории, то есть прямой наводкой. Еще Петр I использовал мортиры галер, расположенных на палубе в Северной войне. Строились плавучие артиллерийские батареи в Семилетнею войну под гаубицы большого калибра 243 мм.
 

Gosha

Военный трибун
а все они ни разу не бомбические орудия. Вы путаете специфический боеприпас с навесным (в отличие от продольного) огнем.

Писатель - Чехов. Оружейник - Чохов.

Единорог — старинное русское гладкоствольное артиллерийское орудие-гаубица. Единорог был изобретён в 1757 году русским артиллеристом М. В. Даниловым совместно с С. А. Мартыновым; на вооружение поставлен графом П. И. Шуваловым. Своим названием орудие обязано фамильному шуваловскому гербу — изображению фантастического зверя-единорога. Основными отличительными особенностями единорогов были стволы длиной 7,5—12,5 калибров и использование ядер массой от 4 фунтов до 3 пудов (от 1,8 до 40 кг, калибр от 76мм до 246 мм), что обеспечивало дальность стрельбы до 4 км. Стрельба осуществлялась ядрами, разрывными (шрапнель) и зажигательными гранатами, бомбами и картечью. Единороги применялись в русской артиллерии в качестве осадных, полевых, конных и горных орудий, а также на флоте. Благодаря таким орудиям артиллерия получила возможность сопровождать свою пехоту в бою, ведя огонь через головы боевых порядков. Единороги использовались более 100 лет, вплоть до поступления в войска нарезных орудий. Отдельные экземпляры оставались в некоторых крепостях вплоть до начала XX века.
 

Gosha

Военный трибун
Бомбичесие орудия - те, что стреляют бомбами. До Пексана они стреляли навесным огнем, по береговым целям (сложно попасть такой штукой в движущуюся цель).

Карронада – немного короче единорогов, имеет цилиндрическую камору и служит большей частью для стрельбы прицельными выстрелами ядрами, в редких случаях навесными выстрелами бомбами или гранатами. Были спроектированы в 1779 году в Англии инженером Гаскойном для установки на кораблях, позднее применялись и для вооружения крепостей. Их отличительной особенностью был раструб в начале дула и отсутствие цапф, вместо которых использовался валик, вставляемый в проушину на нижней стороне карронады.
 

Atkins

Плебейский трибун
Вы бы хоть что-нибудь о карронадах почитали... Это морское орудия ближнего боя, причем порожденное стремлением к экономии (уменьшение габаритов за счет уменьшения дальности). К чему они вообще приплетены?
 

Gosha

Военный трибун
Нет, это не так. Орудия, стреляющие бомбами, в русском языке традиционно называются мортирами, а затем - и гаубицами. Бомбическими же орудиями называли именно орудия системы Пексана, то есть "длинные" гаубицы (или же "короткие" пушки) большого калибра. И устроены они были так не для того, чтобы попадать в движущийся корабль (корабли в бою тогда передвигались очень медленно, если вообще на стояли на шпринге), а чтобы поражать его бомбой в борт (устраивая в нём пробоину большого диаметра), а не в палубу.

Бомбардировки Риги, Нарвы, Полтавы не было это выдумки, так как еще не было бомбических орудий. Ушаков при штурме Корфу, чтобы полнее использовать артиллерию кораблей специально поставил корабли на якоря придав дополнительный угол возвышения пушкам и карронадам. 68 фунтовые бомбические орудия адмирала Сенявина (12 Апостолов)продолжали стрелять ядрами, брандскугелями, разрывными гранатами, бомбами. Так что я вас понял и вы меня надеюсь поняли. Какие славные артиллеристы французы показал Трафальгар, Корфу, Бородино и Ватерлоо.
 

Gosha

Военный трибун
Вы бы хоть что-нибудь о карронадах почитали... Это морское орудия ближнего боя, причем порожденное стремлением к экономии (уменьшение габаритов за счет уменьшения дальности). К чему они вообще приплетены?

Надеюсь поймете, они использовались на флоте, до изобретения бомбических пушек. Для ведения навесного, стрельбе по такелажу, универсальное орудие для уничтожения деревянных кораблей.
 

Gosha

Военный трибун
Гаубица, как и единорог, занимает промежуточное положение между пушкой и мортирой и стреляет такими же снарядами, что и единорог. В России с введением единорогов гаубицы практически перестали отливать, и они оставались в малом количестве только на вооружении крепостей. Из-за цилиндрической каморы их приходилось заряжать вручную, поэтому длина единорогов была ограничена длиной руки.
 

Atkins

Плебейский трибун
Надеюсь поймете, они использовались на флоте
Да Вы что? А я-то, дурак, пишу:
Это морское орудия
Вы просто глаза раскрыли...
Для ведения навесного, стрельбе по такелажу
Я же сказал - почитайте:
Карронада заметно отличалась от иных существовавших тогда типов орудий и представляла собой легкое корабельное орудие ближнего боя, способное, однако, причинять огромные разрушения кораблям противника за счет своего большого калибра.
Заряд каждой из карронад состоял из 500 мушкетных пуль — представьте, что по вам одновременно выстрелил из мушкетов пехотный полк!
кинетическая энергия ядра (а именно она и «проламывает» борт неприятельского судна!) зависит от произведения ½ массы на квадрат скорости. Таким образом, видно, что гораздо выгоднее увеличить скорость, а не массу ядра, т. к. в этом случае энергия ядра увеличится в квадрате. Повышение массы ядра гораздо менее эффективно, чем повышение его скорости, но в карронаде была заложена именно эта идея. В итоге эффективная дальность действия ядра, выпущенного из карронады, составляла всего лишь от половины до одной трети относительно ядра, выпущенного из обычной длинноствольной пушки такого же калибра.
Какая, нафиг, навесная стрельба из карронад?
 

Val

Принцепс сената
Насчет Чохова извиняюсь это автоматическая правка. До появления бомбических пушек в морской артиллерии использовали орудия, способные стрелять бомбами только по навесным траекториям. Вот этот факт я и стараюсь довести до вас. Вы же мне пытаетесь привести факт изобретения французским генералом Паксаном в 1822 году стрельбы разрывными (бомбами) снарядами из пушек по пологой траектории, то есть прямой наводкой. Еще Петр I использовал мортиры галер, расположенных на палубе в Северной войне. Строились плавучие артиллерийские батареи в Семилетнею войну под гаубицы большого калибра 243 мм.

Ну, во-первых, этот факт как раз пытаюсь довести до Вас я. И, судя по тому, что Вы поспешили выдать эту мысль за собственную - мне это удалось.
Во-вторых, в парусную эпоху корабельные орудия всегда вели огонь прямой наводкой, ибо корректировка и целеуказания от внешнего источника до появления техничсеских средств связи (да и учитывая тогдашние дальности) не применялись. Конечно, ув. Дилетант может на это сказать, что я вновь придираюсь к мелочам, но, по моему скромному мнению, именно невнимание к мелочам (имеющим подчас весьма принципиальное значение) превращает осмысленный разговор в полнейшую ахинею.
 

Chevalier de Levis

Перегрин
Бомбардировки Риги, Нарвы, Полтавы не было это выдумки, так как еще не было бомбических орудий. Ушаков при штурме Корфу, чтобы полнее использовать артиллерию кораблей специально поставил корабли на якоря придав дополнительный угол возвышения пушкам и карронадам. 68 фунтовые бомбические орудия адмирала Сенявина (12 Апостолов)продолжали стрелять ядрами, брандскугелями, разрывными гранатами, бомбами. Так что я вас понял и вы меня надеюсь поняли. Какие славные артиллеристы французы показал Трафальгар, Корфу, Бородино и Ватерлоо.
Бомбических орудий не было. Были орудия, способные стрелять бомбами. Ими бомбардировки и осуществляли. Для вас лично полфорума пытается довести, что "бомбическое орудие" - термин, принятый для вполне конкретного орудия: пушки Пексана, посему
Для штурма побережья необходимы именно галеры с бомбическими орудиями
ваша цитата уже несёт ошибку в терминологии. Не бомбическое орудие, а орудие способное стрелять бомбами (для указанного периода по навесной траектории), причем далее вы же и пишете про мортиру.

68 фунтовые бомбические орудия адмирала Сенявина (12 Апостолов)продолжали стрелять ядрами, брандскугелями, разрывными гранатами, бомбами.
Может хотя бы Лазарева? ;) Если иметь ввиду, кто более всего способствовал продвижению пушек Пексана на вооружение кораблей российского флота?

В период пребывания М.П.Лазарева на должности главного командира Черноморского флота, в силу возникшей необходимости в замене устаревших пушек новыми, более совершенными, началось перевооружение кораблей на Черном море орудиями новых образцов.

  17/29 декабря 1835 года генеральный консул в Англии Георг (Егор Карлович) Бенкгаузен впервые сообщил о новом мощном орудии — 68-фунтовой бомбической пушке, изобретенной французским полковником Пексаном, и прошедшей успешные испытания в английском флоте. Летом 1836 года ГМШ получил из консульства в Лондоне чертеж и модель пушки со станком. М.П .Лазарев чрезвычайно заинтересовался сообщением консула и в письме на имя морского министра АВ. фон Моллера от 6 февраля 1836 года писал, что бомбическая пушка, безусловно, в дальнейшем принесла бы огромную пользу всему Черноморскому флоту.
http://apostolov12.narod.ru/Art.html
И что удивительного, что пушки Пексана (бомбические пушки) установлены на "12 апостолов", спущенном в 1841 г.?
 

Pomitunov

Плебейский трибун
Gosha, идите-ка Вы в темы про тумены и Грюнвальд. А то уже читать тошно Ваши рассуждения про Новое время... :mad:
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Вы бы хоть что-нибудь о карронадах почитали... Это морское орудия ближнего боя, причем порожденное стремлением к экономии (уменьшение габаритов за счет уменьшения дальности). К чему они вообще приплетены?
Материал о каронадах:

"Вы помните, конечно, какая беда приключилась на корвете французских роялистов "Клеймер" в романе Виктора Гюго "Девяносто третий год": "Одна из пушек батареи, двадцатичетырехфунтовая каронада, сорвалась с цепей... Пушка, разбившая оковы, сразу же становится чудовищем. Тяжелая громадина бегает на колесах, кидается вправо, кидается влево, как бильярдный шар, наклоняется при боковой качке, ныряет вместе с судном при килевой, несется вперед, откатывается назад, останавливается, словно размышляя, потом опять пускается бежать... Каронада, отброшенная килевой качкой вдоль палубы, врезалась в группу людей и сразу раздавила четверых, затем, подхваченная бортовой качкой, накренилась, круто повернула в сторону, разрезала пополам пятую жертву и, ударившись о левый борт, сбила с лафета другое орудие...

Не правда ли, какая жуткая картина? И какие страшные подробности отмечены автором? Но можете успокоиться: к счастью, ничего подобного никогда не могло случиться в действительности - у каронады не было колес, и ей не на чем было раскатывать по палубе!

В 1779 году английский военный инженер Гаскойн подметил, что при сближении огонь корабельной пушки быстро теряет свою эффективность - ядра достигают цели с такой высокой скоростью, что прошивают борта насквозь, не причиняя вражескому кораблю особых повреждений. Он сообразил, что в этом случае ощутимый урон противнику могут нанести орудия, выпускающие ядра со сравнительно небольшой скоростью. Именно такие орудия, изготовляемые из чугуна на каронских заводах в Шотландии, и получили название каронад.

При равных калибрах ствол каронады был почти вдвое короче, а вес заряда в 3-4 раза меньше, чем у пушки. За счет этого каронады обладали втрое большей скорострельностью, а энергия их отдачи снизилась настолько, что поначалу они устанавливались на станки без всяких противооткатных устройств. Однако разрушительное действие отдачи на жестко закрепленный лафет получалось слишком большим, и для крупных каронад был разработан специальный станок. Основа его - платформа, скрепленная с палубой с помощью штыра. Для горизонтальной наводки служили два катка, позволявшие вращать платформу вокруг штыра. Энергия отдачи при выстреле поглощалась трением при движении ствола по желобу в платформе и натяжением брюка - каната, ограничивающего откат орудия.
Отсюда ясно, что каронада, установленная на штыре и двух катках, никак не могла совершать все те ужасные действия, которые так ярко и драматично описал в своем романе Виктор Гюго".
http://porto-fr.odessa.ua/2000/46/38-6.htm
 

Chevalier de Levis

Перегрин
факт изобретения французским генералом Паксаном в 1822 году стрельбы разрывными (бомбами) снарядами из пушек по пологой траектории, то есть прямой наводкой.
Gosha, когда вы перестанете плавать в терминологии? Стрельба по пологой (правильно, кстати, настильной) траектории и прямой наводкой - не одно и то же.

Стрельба прямой наводкой — ведение огня из артиллерийского орудия, когда его наводчик самостоятельно наблюдает результаты стрельбы и в соответствии с ними корректирует наводку орудия. Для стрельбы прямой наводкой артиллерийские орудия комплектуются оптическими телескопическими прицелами, на сетках и шкалах которых нанесены деления, облегчающие учёт дальности до цели, её движения
Ведение огня прямой наводкой не следует отождествлять с настильной стрельбой. Последняя определяется как ведение огня из артиллерийских орудий, при котором незначительна кривизна траектории выпущенных снарядов. При этом стрельба может быть как прямой наводкой, так и с закрытых позиций, её характер определяется характеристиками орудий, видом цели и расстоянием до неё, кривизной и рельефом земной поверхности. Аналогично и ведение навесного огня может быть и с закрытых позиций, и прямой наводкой. В частности, пусть расчёт стоящего на открытой местности миномёта ведёт огонь по удалённой на 1 км и ясно видимой его наводчику цели. Пусть также наводчик по результатам наблюдения за разрывами мин самостоятельно производит корректировку дальности стрельбы. Такой случай классифицируется как навесная стрельба прямой наводкой.
 

Gosha

Военный трибун
Gosha, когда вы перестанете плавать в терминологии? Стрельба по пологой (правильно, кстати, настильной) траектории и прямой наводкой - не одно и то же.

Стрельба прямой наводкой — ведение огня из артиллерийского орудия, когда его наводчик самостоятельно наблюдает результаты стрельбы и в соответствии с ними корректирует наводку орудия. Для стрельбы прямой наводкой артиллерийские орудия комплектуются оптическими телескопическими прицелами, на сетках и шкалах которых нанесены деления, облегчающие учёт дальности до цели, её движения
Ведение огня прямой наводкой не следует отождествлять с настильной стрельбой. Последняя определяется как ведение огня из артиллерийских орудий, при котором незначительна кривизна траектории выпущенных снарядов. При этом стрельба может быть как прямой наводкой, так и с закрытых позиций, её характер определяется характеристиками орудий, видом цели и расстоянием до неё, кривизной и рельефом земной поверхности. Аналогично и ведение навесного огня может быть и с закрытых позиций, и прямой наводкой. В частности, пусть расчёт стоящего на открытой местности миномёта ведёт огонь по удалённой на 1 км и ясно видимой его наводчику цели. Пусть также наводчик по результатам наблюдения за разрывами мин самостоятельно производит корректировку дальности стрельбы. Такой случай классифицируется как навесная стрельба прямой наводкой.

Федор Ушаков «Наставление по Артиллерийской стрельбе на море» «… открывать огонь по турку с дистанции пистолетного выстрела». Я думаю, что для наведения орудия на такой дистанции достаточно мушки и прицельной прорези. Суворов Александр Васильевич, что-то говорил о «глазомере».
 
Верх