Это верно. Но ведь этот пик падения - это следствие кризиса, т.е. развития событий по самому нежелательному сценарию, а вовсе не результат оптимизации работы экономики, не так ли?
Назад в СССР-5
- Автор темы Felix
- Дата начала
Это верно. Но ведь этот пик падения - это следствие кризиса, т.е. развития событий по самому нежелательному сценарию, а вовсе не результат оптимизации работы экономики, не так ли?
Ну во-первых, почему Вы считаете, что это был "самый нежелательный"? Я думаю могли быть и худшие. А кризис - это как раз следствие перекосов. Т.е. причина промежуточная. Не смогли бы Вы без падения обойтись Все равно пришлось бы закрывать нерентабельные предприятия. А не все ресурсы могут быть переделаны под рентабельные.
Michael
Принцепс сената
Это верно в идее, но не точно. Есть много товаров, которые продаются в нормальной экономике (когда у покупателей есть деньги), но не продаются в ситуации кризиса (когда у покупателей нет денег). Часть этих 50% не крутились впустую, а сдохли в итоге кризиса. Но идея верна.
Это верно. Но мы знаем, что то, как практически было проведено это реформирование, привело к катастрофическим результатам. Поэтому и возникает вопрос: как можно было их избежать?
Хорошо, допустим. А лучше результат мог быть?
Что значит - нет денег? При рынке примерно все деньги в обращении соответствуют всем товарам. Деньги - тоже товар, но специфический. А так сколько денег есть столько и ладно. Мало - цены упадут.
Michael
Принцепс сената
Нельзя оптимизировать что-то, что не работает. Из плановой экономики рыночная не получается плавно. Как показал опыт Горбачева, даже зачатки рыночной системы не могут существовать рядом с плановой экономикой. Переход к современной российской экономике от советской был возможен только через кризис.
Вероятно. Но как сделать правильно. я не очень представляю. Если рассуждать, то убирать государство от печатного станка надо, все дотации убирать по максимому. Однако, могли бы быть бунты.
Да, но глубина этого кризиса не есть какая-то жёстко заданная величина. Давайте просто обратимся к историческим примерам. Задача реформирования плановой экономики, переход её к рыночной встала на рубеже 20-21вв перед целой группой стран. При этом в СССР издержки, связанные с этим кризисом, оказались самые большие. В многих других странах, таких, как Китай, Вьетнам, Монголия, Венгрия, Польша и т.д., издержки были меньше. Поэтому, на мой взгляд, мы не можем утверждать, что происшедшее с Советским Союзом было неизбежно ,что полученный результат - единственно возможный.
Ну, наверное, с этого и надо начинать. А не с категорических утверждений, которые (по идее) должны базироваться на компетентности утверждающего, а не на её отсутствии.
Michael
Принцепс сената
Означает, что если я прозвожу товар, который не покупают, потому что у потенциальных покупателей нет денег, то я закрываю лавочку.
В условиях экономического подъема деньги есть, и мою продукцию покупают. В условиях кризиса их нет, и перестают. Если я продаю фирмам, и них сокращение бюджета. Если я произвожу для массового потребления, сокращается количество покупателей за счет массовых увольнений.
В свою очередь я закрываюсь и увольняю людей, способствую уменьшению денег на рынке. Кризис всегда подстегивает сам себя.
Цены можно опускать только постольку, поскольку предприятие остается рентабельным.
Так это не денег нет, а товаров у других на которые они могут обменять Ваш. Не меняется он. Потому, что всего мало. И возможно, если бы было всего много, то Ваш товар и был бы куплен, но так он на дцатом месте по шкале ценностей.
У меня ошибка - в обоих случаях 1986.
Michael
Принцепс сената
Я никогда не утверждал, что то, что было сделано, было сделано наилучшим образом. Я только говорю, что сильного кризиса было не избежать.
Руководители начала 90-х пошли по нулевому варианту - ввести рыночную экономику немедленно, кто сможет - выплывет. Наверное, это вариант наиболее глубокого кризиса, на и наиболее короткого. Возможно, можно было смягчить кризис, но ценой более медленного выхода из него. Что лучше - не скажу, тем более, что кроме экономических соображений тут очень важную роль играют еще и социальные. Ими просто пренебрегли.
Большинство этих примеров к СССР в принципе не применимо. Например, про Китай я уже когда-то писал. Китаю не надо было перестраивать свою промышленность на рынок. На момент начала реформ в Китае практически не было промышленности. Промышленность уже создавалась в условиях либеральной экономики, поэтому никакого промышленного спада там и быть не могло. СССР на 1990-й год имел сильнейшую промышленость. При переходе на рыночную экономику она должна была "умереть", чтобы возродиться в рыночном варианте.
Michael
Принцепс сената
У них нет именно товара, который называется "деньги", и нет возможности его получить, обменяв на что-то другое. Потому что другой мне не нужен.
Совершенно верно. Мой товар, который на "дцатом" месте, отлично покупается в момент подъема, и перестает покупаться в момент кризиса.
Это все очень упрощенно, конечно.
b-graf
Принцепс сената
Почему ? Как раз с реформы 1965 г. прибыль и рентабельность - одни из важных плановых показателей (и из прибыли предприятия в определенных рамках могли дополнительно направлять средства в "фонд материального поощрения" - как раз расцвело это в брежневский период). Другое дело, что были и "планово-убыточные" предприятия, а некоторые были прибыльными только в установленном соотношении цен (то же спонсируемое сельское хозяйство с колхозами и совхозами "миллионерами" - возможно, без спонсирования только они и были бы на плаву, а остальные оказались бы глубоко убыточными). В 70-е г.г. сложилась система с "фирмами", т.е. производственными объединениями, обменивавшимися между собой продукцией, с участием руководящих ими министерств, конечно (но детально номенклатуру изделий сами разрабатывали - министерства новую продукцию стимулировали, также хозяйственные связи устанавливали + важнейшая номенклатура - через Госплан). Оптовая торговля и кредит вполне себе были, хотя и в специфических формах, оптовая торговля - через органы Госснаба (это помимо продукции, распределяемой по лимитам через органы Госплана), и между ПО разных министерств она шла часто АФАИК с участием министерств, если сложная продукция (а через одни органы Госснаба, как понимаю - что-то вроде гвоздей, бензина и т.д.). Поэтому как следствие расплодились всякие "подсобные производства" (часто вполне себе крупные - надежней у себя на ЗиЛе иметь литейный цех, чем со стороны эту продукцию из ПО другого министерства получать - вдруг план сорвут, брак подсунут). А "кибернетическая" модель (разрабатываемая также в 60-е) с регулированием всей продукции в общесоюзном масштабе была как раз отвергнута. В общем, в позднем СССР была очень странная экономическая система, отражавшая в себе идеи разного происхождения (тут и планирование, и хозрасчет, и черти что).
+оффтопик ради хохмы:
статья аспиранта кафедры гражданского права юридического факультета ЛГУ Д.А.Медведева "Правовые вопросы коммерческого кредитования в СССР" (1989 г.) http://law.edu.ru/article/article.asp?articleID=177948
Да не подъема, а иной экономики, более богатой. А это как раз и показывает, что все такие заводы были наделаны зря. В текущей ситуаци они не окупались. Это как если бы вы в деревне, вместо того, чтобы построить мельницу, которая всем нужна, стали бы строить атомную электростанцию, и не то, чтобы не нужна, но точно не окупится. Я подозреваю, что их зря было больше построено, чем разорилось. Т.к., если Вы получаете предприятие уже забесплатно, Вам нужно думать только о текущей окупаемости, хотя и весь проект убыточен, т.е., Вы бы его никогда не стали заводить с нуля.
Я не понимаю, как можно что то рассчитать, если данные (что сколько стоит) ты назначаешь сам. Такие цены не будут связаны со спросом - предложением, и ничего тебе не скажут о прибыльности или убыточности.
Michael
Принцепс сената
Прошу прощения, Вы очень наивно рассуждаете. Правильно в сути, но наивно и очень упрощенно. Современная экономика сложнее, чем мельница в деревне, и она нестатична.
Мне пришлось работать в компании, продукция которой вдруг перестала покупаться в ситуации кризиса 2000-го. Просто компании, которые ее покупали, остановили программы модернизации. Через четыре года эта продукция снова прекрасно продавалась - правда, эти четыре года далеко не все фирмы смогли пережить.
То есть, при том, что большое количество советских предприятий было безнадежно, и закрылось бы так или иначе, какое-то количество могло бы выжить, если бы коллапс советской экономики не создал бы кризис.
Так кризис то из-за чего? Из-за того, что были сделаны неверные инвестиции. Надулись пузыри. И эта история в сущности схожа и с советской, просто масштаб другой и хронологический отрезок