Никея Vs Эпир

[Aurelius Sulpicius]

А известно ли о каком-либо вмешательстве никейских императоров в династическую борьбу в эпирских государствах? старались ли они сделать ставку на какого-либо представителя эпирских Ангелов и поддержать его в борьбе?

 

[Alexy]

А первый союз с византийцами был у сельджукского султана (1155-1192 гг.) Килич Арслана II. Он заключил его, чтобы завоевать то, что осталось от владений Данишмендидов. Завершив это в 1174 г., он разгромил и своего союзника Мануила Комнина при Мириокефалоне 17 сентября 1176 г

А Килич Арслан II обещал Мануилу какие-то территории как вознаграждение за помощь против Данышмендов?

А после образования Латинской империи сельджуки иногда были союзниками различных греческих государств против латинян. Султан Кай Хосров I (его мать была гречанка) вместе с византийцем Маврозомом в 1205 году захватил Конью. А в 1211 году он погиб в сражении против никейского императора Феодора I Ласкариса, который был врагом и Маврозома

А куда потом делсяэтот Маврозом и его дети?

 

[Rzay]

Господа, сегодня славный юбилей - ровно 750 лет взятия никейцами Константинополя у латинцев и восстановления таким образом Византии!

В ночь на 25 июля 1261 года Стратигопуло подошёл к стенам Константинополя, приставил лестницы, без шума вступил в город и завладел им почти без сопротивления. Император Болдуин спасся бегством в Эвбею. Только венецианцы и часть латинян пытались защищаться в Галате, но Стратигопуло поджёг эту часть города и лишил латинян всякой точки опоры, они поспешили также сесть на суда и спасаться бегством

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%...%80%D0%B8%D1%8F

 

[Aurelius Sulpicius]

Господа, сегодня славный юбилей - ровно 750 лет взятия никейцами Константинополя у латинцев и восстановления таким образом Византии!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%...%80%D0%B8%D1%8F

Жаль только, что уже при втором Палеологе возрожденная Византия, и без того слабая, погрузилась в распри.

 

[Rzay]

Да уж, не оправдали Палеологи надежд...

 

[Rzay]

Кстати, где-то читал (не могу сейчас найти, где именно), что кто-то из духовных авторитетов Никейской империи при сообщении о взятии Константинополь: "Мы взяли порочный город? Это конец нашей империи!" и заплакал.

 

[sizvelena]

Да, не случись этой победы - не было бы, в определенном смысле, и современной России!

 

[Aurelius Sulpicius]

Да уж, не оправдали Палеологи надежд...

Да, Палеологи не стали вторыми Комнинами, не говоря уж о Македонцах: в отличие от Комниных Палеологи так и остались аристократическим родом, со свойственым им мировоззрением, волею судеб забравшимся на императорский престол. Мне так кажется.
Бесполезно, конечно, жалеть, что имп. Феодор II умер, оставив сына таким малолетним - вот Ласкари/Ватаци были достойными правителями.

Кстати, где-то читал (не могу сейчас найти, где именно), что кто-то из духовных авторитетов Никейской империи при сообщении о взятии Константинополь: "Мы взяли порочный город? Это конец нашей империи!" и заплакал.

Интересная фраза. Если вспомните, кто сказал, напишите, хорошо?

Да, не случись этой победы - не было бы, в определенном смысле, и современной России!

Почему?

 

[Alamak]

---

 

[Aurelius Sulpicius]

Возвращаясь к теме: правильно ли понимаю, что эпирские Ангелы, в отличие от императоров Никеи, были в союзных отношениях с латинскими правителями Греции.

 

[тохта]

Понятно.

История сложилась так, как сложилась: возродителей Византии после разгрома ее латинскими варварами в 1204-м году стала Никейская империя. Однако сразу после падения Константинополя и образования нескольких византийских государств приоритет Никейской империи не был очевиден - более того, весьма уверенно держалась Эпирская держава; правда, на стороне Никеи был моральный приоритет в силу обоснования там патриархии. Если бы не разгром Эпирского царства в сражении с Болгарией, могла бы Никейская империя опередить Эпирское царство?
И как думаете, если бы не ослабление Болгарского царства внутренними распрями преемников Петра и Асеня - имела ли Болгария шанс завоевать Константинополь, выгнав из него разгромленных латинян?

На мой взгляд, в дисскусии была проведенна одна неправильная асоциация (сугубо имхо) а именно возрождение Византийской империи приравнивается к захвату Константинополя.
На мой взгляд это совершенно неверно.
Даже если бы болгары на какой то момент захватили бы Констанинопль,
то они по прежнему оставались не наследниками Византии, а именно Болгарским царствов, в котором греки и греческие традиции были бы на вторых ролях.

Следует учитывать, что Никейцам видимо удалось договриться о достаточно мирных отношениях с Икониским султанатом. Есть верия, что тюркам не хотелось создания рядом мощного государства крестоносцев.
Это позволило никейцам перенести боевые действия на Балканы.
А деспотат такого прочного тыла не имел.

Что касается Палеологов, то не стоит пременьшать их заслуги.
С раширением империи ослаблением внешней угрозы пронии превращались в наследственные владения, их владельцы в мощную аристократию, не заинтресованную в существовании мощного государства.
Таким образом все войны Кантакузина и Палеологов это типичное начало феодальной раздробленности.
Не стоит забывать, что византийские города были подавленны их европейскими конкурентами и не сумели сыграть роль опоры центральной власти.

 

[Aurelius Sulpicius]

Отвоевание Константинополя - это не более чем восстановление в Городе императора Восточной империи, каковой на тот момент являлась Никейская империя. Разумеется, возрожденная Византия со столицей в Константинополе была уже не той Византией, которая существовала до 1204-го года.


Если правильно понимаю, города в Византии всегда были слабыми - кроме Константинополя, разумеется - и не представляли ни политической, ни экономической силы. А торговые привилегии европейцам разорили ремесленников.

 

[тохта]

В 5-6 вв. городская жизнь была достаточно развита, и территории городов покрывали почти всю империю.
А после да- сначало серьезное ослабление городской жизни, потом жесткий контроль имперской бюрократии, а затем безжалостная конкуренция европейских, в первую очередь итальянских купцов.

 

[Aurelius Sulpicius]

Таким образом все войны Кантакузина и Палеологов это типичное начало феодальной раздробленности.

Ну не типичное - точно: если правильно понимаю, феодальная раздробленность основывается на искусственном преувеличении обособленности отдельных регионов от центра - а Палеологи и Кантакузен боролись за занятие высшей власти.

 

[Aurelius Sulpicius]

В 5-6 вв. городская жизнь была достаточно развита, и территории городов покрывали почти всю империю.
А после да- сначало серьезное ослабление городской жизни, потом жесткий контроль имперской бюрократии, а затем безжалостная конкуренция европейских, в первую очередь итальянских купцов.

Встречал упоминание, что города - кроме Константинополя и еще нескольких крупных городов типа Фессалоник - ослабли задолго до разгрома Византии латинскими варварами.

 

[Alamak]

Встречал упоминание, что города - кроме Константинополя и еще нескольких крупных городов типа Фессалоник - ослабли задолго до разгрома Византии латинскими варварами

Такое было в 8-9 в
А позже может и возродились города то?

 

[Aurelius Sulpicius]

А с чего им было возродиться? Жизнь Византии была чрезвычайно консервативна, можно сказать - статична (кроме переворотов в рамках императорского дворца, разумеется), а в Западной Европе экономика и хозяйство развивались, и развивались быстро. Нисколько не удивительно, что высокое качество ручной продукции византийских ремесленников очень быстро перевесилось более дешевыми итальянскими товарами.

 

[Aurelius Sulpicius]

У меня вопрос по теме. Если правильно понимаю, правитель Никеи изначально был императором; может быть, Феодор Ласкарис был даже коронован в Константинополе, или просто провозглашен там императором в дни страшного разгрома Города латинскими варварами - не помню. Но факт, что он изначально был императором. Правитель Трапезунда тоже был императором - но он был далеко, на самой окраине Империи. Правитель Эпира изначально был деспотом, и лишь через некоторое время (пусть и небольшое), провозгласил себя императором. И вот у меня появился вопрос: никейские императоры явно воспринимали себя как императоры всей Восточной империи, просто временно не имеющие возможности обосноваться в столице Империи, занятой оккупантами. А императоры Трапезунда - тоже считали себя императорами всей Византии? или они изначально позиционировали себя императорами своей северо-восточной окраины Империи? И наконец - эпирские правители: после провозглашения Феодора Дуки императором в Фессалониках как он себя позиционировал - как император всей Империи? то есть провозглашение им себя императором - причем не в Эпире, а в Фессалониках, самом крупном нелатинском городе Империи - было, получается, прямым вызовом императору Никеи. Однако у императора Никеи, помимо указанного мною ранее выше в теме приоритета, обусловленного резидентированием в Никее патриарха, было еще преимущество более раннего провозглашения, благодаря которому он изначально мог считаться вождем борьбы за полное освобождение Империи от захватчиков.

 

[Alamak]

А с чего им было возродиться? Жизнь Византии была чрезвычайно консервативна, можно сказать - статична (кроме переворотов в рамках императорского дворца, разумеется), а в Западной Европе экономика и хозяйство развивались, и развивались быстро. Нисколько не удивительно, что высокое качество ручной продукции византийских ремесленников очень быстро перевесилось более дешевыми итальянскими товарамиВозьмём 11-12 в

Тогда Византия вернула себе Балканы и стала очень обширной
А Итальянские товары тогда вряд ли были лучше

 

[Aurelius Sulpicius]

Наверное, здесь уместно проведение подобия с Испанией: захват американских земель не только не способствовал подъему испанской экономики, но и окончательно убил ее, затопив потоком американского золота. Так и восстановление власти Империи на балканских землях (если правильно понимаю, Вы прежде всего имеете в виду войны имп. Василия II) - разве оживило торговлю и ремесло?