О Цезаре-2

[Aelia]

Но никаких особых действий Луция-старшего после этого случая против Гая не последовало... хотя и тут возможны варианты из-за чего.

Луций был уже пожилым (ему было не менее 61 года) и больным человеком. В этом же году, кроме Луция, у него погиб и второй сын, Секст (этот - сражаясь за Цезаря). Я думаю, что он просто полностью отстранился от общественной жизни.

А смысл разбора учиненного Помпея какой? Неужели при нем кто-то осмелился говорить что желает успеха Юлию? И что с ними произошло?

Помпей приказал жителям Укубиса "произвести меж себя строгий разбор". Очевидно, он рассчитывал на доносы. Сами-то жители должны были приблизительно знать сочувствующих Цезарю.
Что стало с уличенными в сочувствии, неизвестно. В лучшем случае, их должны были посадить под стражу.

 

[Aemilia]

Луций был уже пожилым (ему было не менее 61 года) и больным человеком. В этом же году, кроме Луция, у него погиб и второй сын, Секст (этот - сражаясь за Цезаря). Я думаю, что он просто полностью отстранился от общественной жизни.
Помпей приказал жителям Укубиса "произвести меж себя строгий разбор". Очевидно, он рассчитывал на доносы. Сами-то жители должны были приблизительно знать сочувствующих Цезарю.
Что стало с уличенными в сочувствии, неизвестно. В лучшем случае, их должны были посадить под стражу.

Ну да, насчет Луция понятно. Понятно, боюсь с ними могли обойтись не столь гуманно Сейчас с теплотой вспоминаю "Африканскую войну" и предыдущие, честно говоря.

 

[Aemilia]

На следующий день, по приказанию Помпея, отрублены головы, семидесяти четырем человекам, которых подозревали в тайном расположении к стороне Цезаря. Остальных, на кого пало подозрение, Помпей велел отвести в город; из них сто двадцать человек бежали и ушли к Цезарю.

Элия, вот эти 74 человека, не могут быть теми самыми меж которыми и был проведен строгий разбор? Когда бежали? Велел отвести в город...откуда? Это 120 те, которые ходили за водой?

 

[Aelia]

Элия, вот эти 74 человека, не могут быть теми самыми меж которыми и был проведен строгий разбор?

Точно, Вы правы! Наверняка это они и есть. Я почему-то совершенно не заметила эту фразу, когда просматривала текст.

Когда бежали?

По тексту, я бы сказала, что не доходя до города. Но, может быть, и потом; непонятно, охраняли их в городе или нет. Вообще-то, должны бы охранять...

Велел отвести в город...откуда? Это 120 те, которые ходили за водой?

Да нет, за водой ходили цезарианские солдаты.

Сам Помпей располагался не в Укубисе, а в лагере, построенном рядом с городом. По-видимому, в этот лагерь он и вызвал граждан Укубиса (не в полном составе, конечно, а наиболее значительных) для разбора полетов. А потом велел их отвести назад в город.

 

[Aemilia]

Точно, Вы правы! Наверняка это они и есть. Я почему-то совершенно не заметила эту фразу, когда просматривала текст.

Да я бы тоже не обратила, но с учетом той непонятной фразы, которую Вы предложили сравнить с английской я теперь читать это буду очень очень внимательно. Иначе совсем запутаюсь. И так читаю один абзац третий раз, никак не пойму что там происходит. Про Бурсаволу. Или я уже ничего не понимаю или так написано, не пойму никак. Вот прочла четвертый, кажется более менее поняла. Ситуация кажется такая: в город въехали послы Юлия, рассказали о делах Помпея. Когда они выезжали, их убили жители Бурсаволы. Потом жители отправили в Атегуй лазутчиков, поняли что послы были правы и ни в чем не виноваты, обвинили зачинщика казни послов. Тот отпросился к Юлию. Потом перебил старейшин города. Дальше сложнее, во -первых, какой смысл вот в этом: не дозволяется уходить из города иначе, как совершенно раздетому? Если боялись что перебугут к Юлию, то они разве раздетыми перебежать не могли? Дальше. Вследствие этого после взятия Атегуя, жители Бурсаволы, отчаявшись в победе своей стороны, в страхе многие бежали в Бетурию Атегуй был взят не до этого?

Сам Помпей располагался не в Укубисе, а в лагере, построенном рядом с городом. По-видимому, в этот лагерь он и вызвал граждан Укубиса (не в полном составе, конечно, а наиболее значительных) для разбора полетов. А потом велел их отвести назад в город.

Спасибо, понятно. А 8 взятых в плен всадников это те, которые за водой, так?

 

[Aemilia]

Обещалась в теме Маккалоу написать тут подробнее об Укселлодуне. Теперь я считаю чуть иначе чем вначале. Вы наверное помниет что я говорила вначале. Так вот. Сейчас я думаю, что Юлий пошел на это с трезвой головой, но что это на самом деле была крайняя мера. Что она была ему отвратительна. Я почему так считаю...исходя из некоторых моментов Цезарь действительно не любил жестокости, предпочитая быть милосердным. Вообще не замечала за ним какой-либо склонности к подобным методам и явно, что ему это не могло понравиться. И даже более того. Я честно говоря склонна считать, что будь у Юлия больше времени и не будь перед ним таких проблем он так бы не поступил. Даже несмотря на то, что ему явно должны были надоесть эти многочисленные восстания. Ну примерно вот так. Немного сумбурно вышло, но просто хотела написать, что относительно этого мнение чуть изменилось. Я почему изменила мнение, я поняла что Юлий это человек с поразительным самообладанием все-таки. И он не мог обозлиться настолько чтоб дойти до этого. Тем более что был перерыв.


И еще одно, Элия, это уже совсем мелочи, но мне интересно. Я не помню кто точно, кажется Аппиан писал, что юлианцы закидывали помпеянцев своим самодельным хлебом из корней и прочего. Маккалоу предположила что Цезарь послал подобный "подарок" Помпею и Лабиэну. Есть еще об этом где-то? Я пока честно говоря склоняюсь к ее мнению, почему, вряд ли у них был такой переизбыток даже такого хлеба, чтоб им кого-то закидывать. Вы думали на эту тему? И если да, то каково Ваше мнение?

 

[Aelia]

Про Бурсаволу. Или я уже ничего не понимаю или так написано, не пойму никак. Вот прочла четвертый, кажется более менее поняла. Ситуация кажется такая: в город въехали послы Юлия, рассказали о делах Помпея. Когда они выезжали, их убили жители Бурсаволы.

Я так понимаю, что не жители Бурсаволы, а солдаты стоявшего там помпеянского гарнизона.

Потом жители отправили в Атегуй лазутчиков, поняли что послы были правы и ни в чем не виноваты, обвинили зачинщика казни послов. Тот отпросился к Юлию. Потом перебил старейшин города.

Верно.

Дальше сложнее, во -первых, какой смысл вот в этом: не дозволяется уходить из города иначе, как совершенно раздетому?

Насколько я могу понять, у помпеянцев должна была возникнуть нехватка денежных средств (в связи с чем они и продавали имущество граждан - очевидно, не всех подряд, а лишь неблагонадежных - с торгов). Они желали, чтобы, уходя из города, люди оставляли в нем свое имущество. Мол, хочешь уйти от нас - откупись.

Вследствие этого после взятия Атегуя, жители Бурсаволы, отчаявшись в победе своей стороны, в страхе многие бежали в Бетурию Атегуй был взят не до этого?

Атегуй был взят до этого... Видимо, бурсавольцы по многим признакам поняли, что дела у помпеянцев идут плохо и решили сделать ноги.

Спасибо, понятно. А 8 взятых в плен всадников это те, которые за водой, так?

Да.

И еще одно, Элия, это уже совсем мелочи, но мне интересно. Я не помню кто точно, кажется Аппиан писал, что юлианцы закидывали помпеянцев своим самодельным хлебом из корней и прочего. Маккалоу предположила что Цезарь послал подобный "подарок" Помпею и Лабиэну. Есть еще об этом где-то? Я пока честно говоря склоняюсь к ее мнению, почему, вряд ли у них был такой переизбыток даже такого хлеба, чтоб им кого-то закидывать. Вы думали на эту тему? И если да, то каково Ваше мнение?

У Аппиана написано, что этот хлеб принесли Помпею перебежчики, чтобы показать, в каком тяжелом положении находятся войска Цезаря; но Пмпей не обрадовался. У Плутарха - что солдаты Цезаря кидали эти хлебцы в передовые караулы противника с воинственными криками соответствующего содержания.
Лично я думаю, что версия Аппиана гораздо правдоподобнее. У Плутарха какое-то романтическое преувеличение.

 

[Aemilia]

Я так понимаю, что не жители Бурсаволы, а солдаты стоявшего там помпеянского гарнизона.

Так, подождите, тогда кто был тем виновным в гибели этих послов, которого граждане хотели убить, затем решили дать ему возможность пойти извиняться к Юлию, а тот ночью перерезал всех старейшин? Как тогда он мог оказаться виноват если это были солдаты помпеянцы?

Насколько я могу понять, у помпеянцев должна была возникнуть нехватка денежных средств (в связи с чем они и продавали имущество граждан - очевидно, не всех подряд, а лишь неблагонадежных - с торгов). Они желали, чтобы, уходя из города, люди оставляли в нем свое имущество. Мол, хочешь уйти от нас - откупись.

Ой, все до такой степени было плохо?

Видимо, бурсавольцы по многим признакам поняли, что дела у помпеянцев идут плохо и решили сделать ноги.

Да, похоже на то. Просто видимо перевод неправильный.

Лично я думаю, что версия Аппиана гораздо правдоподобнее. У Плутарха какое-то романтическое преувеличение.

Вот и я так думаю. Это ж с ума надо сойти чтоб во время голода кидать во врага хлебом. Пусть и таким, но хлебом. Едой. Я понимаю почему Помпей не обрадовался.

 

[Aemilia]

Я так понимаю, что не жители Бурсаволы, а солдаты стоявшего там помпеянского гарнизона.

Подождите минутку. А кто тогда был тот виновный которого хотели убить, потом отправили виниться к Юлию, а потом он перерезал всех старейшин города? Это мог быть помпеянец?

Насколько я могу понять, у помпеянцев должна была возникнуть нехватка денежных средств (в связи с чем они и продавали имущество граждан - очевидно, не всех подряд, а лишь неблагонадежных - с торгов). Они желали, чтобы, уходя из города, люди оставляли в нем свое имущество. Мол, хочешь уйти от нас - откупись.

Ой, все было настолько плохо?

Видимо, бурсавольцы по многим признакам поняли, что дела у помпеянцев идут плохо и решили сделать ноги.

Похоже на то. Видимо перевод не совсем корректный.

У Аппиана написано, что этот хлеб принесли Помпею перебежчики, чтобы показать, в каком тяжелом положении находятся войска Цезаря; но Пмпей не обрадовался. У Плутарха - что солдаты Цезаря кидали эти хлебцы в передовые караулы противника с воинственными криками соответствующего содержания.
Лично я думаю, что версия Аппиана гораздо правдоподобнее. У Плутарха какое-то романтическое преувеличение.

Вот и я так думаю. Все-таки кидаться хлебом когда голод, пусть и таким, но все же еда. Я понимаю почему Помпей не обррадовался. Но версия Маккалоу забавнее, как считаете?

 

[Aelia]

Подождите минутку. А кто тогда был тот виновный которого хотели убить, потом отправили виниться к Юлию, а потом он перерезал всех старейшин города? Это мог быть помпеянец?

"Находившиеся в городе воины". В английском переводе "гарнизон". Да, это был помпеянец.

Похоже на то. Видимо перевод не совсем корректный.

Это просто ужас. Вы посмотрите, как это перевели на английский.

Soon after, some slaves who had deserted informed us that he had sold all the goods of the citizens, and that Pompey suffered none of his soldiers to quit the camp but unarmed, because, since the taking of Ategua, many despairing of success fled into Baeturia, having given over all expectation of victory; and that if any deserted from our camp, they were put among the light-armed infantry, whose pay was only sixteen asses a day.

Абсолютно другой смысл.
Я уже не в первый раз сталкиваюсь с тем, что английские переводы иногда гораздо понятнее, чем русские дореволюционные. К Полибию, впрочем, это не относится.
А лучше всего, конечно, читать оригинал.
В общем, вот Вам ссылка на английский текст:
http://www.forumromanum.org/literature/caesar/hispe.html

Но версия Маккалоу забавнее, как считаете?

Забавнее. Но вообще-то я не думаю, что Цезарь стал бы что-то присылать Лабиену даже в насмешку.

 

[Aemilia]

"Находившиеся в городе воины". В английском переводе "гарнизон". Да, это был помпеянец.

Таак, все понятно. По нашему переводу у меня создалось четкое ощущение, что это был горожанин. Наверное чего-то не заметила, спасибо.

Это просто ужас. Вы посмотрите, как это перевели на английский.

Soon after, some slaves who had deserted informed us that he had sold all the goods of the citizens, and that Pompey suffered none of his soldiers to quit the camp but unarmed, because, since the taking of Ategua, many despairing of success fled into Baeturia, having given over all expectation of victory; and that if any deserted from our camp, they were put among the light-armed infantry, whose pay was only sixteen asses a day.

Абсолютно другой смысл.
Я уже не в первый раз сталкиваюсь с тем, что английские переводы иногда гораздо понятнее, чем русские дореволюционные. К Полибию, впрочем, это не относится.
А лучше всего, конечно, читать оригинал.

Спасибо, Элия теперь я буду читать английский вариант. Когда все пойму почитаю русский, а то на каждом предложении спотыкаюсь. Лучше в оригинале, конечно. Надеюсь хотя бы за год выучить латинский так, чтоб хоть "Записки" на нем читать. Я так хочу понять наконец что и как писал Цезарь! Цезарь, а не переводчики. И ведь давали же в институте латынь, так нет же, пару фраз знаю и грамматику с гимном, все познания. Вот балда была! Правда скажи мне кто-нибудь тогда что я удовольствия ради стану читать римские законы и источники не поверила бы ни в жизнь Жизнь, интересная вещь...

Элия, я тут начала параллельно читать Саллюстия "О Катилине", там очень часто ссылки на какие-то речи, то Цицерона, то Платона, то еще кого. Это что значит? Что Саллюстий взял их цитаты и мысли? А он не забыл себя даже в самом начале

 

[Aemilia]

Забавнее. Но вообще-то я не думаю, что Цезарь стал бы что-то присылать Лабиену даже в насмешку.

Я тоже честно говоря так думаю. Я полагаю, что удар нанесенный Лабиэном был слишком сильным. И думаю, что Цезарь вряд ли мог шутить тут хоть как-то. Хотя очень хочется думать иначе.

 

[Aelia]

Надеюсь хотя бы за год выучить латинский так, чтоб хоть "Записки" на нем читать. Я так хочу понять наконец что и как писал Цезарь! Цезарь, а не переводчики. И ведь давали же в институте латынь, так нет же, пару фраз знаю и грамматику с гимном, все познания.

А я Вам завидую белой завистью в том, что у Вас есть хоть какие-то основы. Я - вообще полный ноль, и у меня совершенно не находится времени учить язык систематически. С грехом пополам перевожу отдельные фрагменты...
А ведь масса источников еще и на греческом!
А некоторые и не переведены!
А еще есть надписи, которые вообще, по-моему, не имеют перспектив перевода (кому надо, тот и так поймет...).

Элия, я тут начала параллельно читать Саллюстия "О Катилине", там очень часто ссылки на какие-то речи, то Цицерона, то Платона, то еще кого. Это что значит? Что Саллюстий взял их цитаты и мысли? А он не забыл себя даже в самом начале

Честно говоря, не поняла, о чем Вы спрашиваете.

Я тоже честно говоря так думаю. Я полагаю, что удар нанесенный Лабиэном был слишком сильным. И думаю, что Лабиэн вряд ли мог шутить тут хоть как-то. Хотя очень хочется думать иначе.

Вы имеете в виду, что Цезарь вряд ли мог шутить? Лабиену, вроде бы, никто и не приписывал шуток...

 

[Aemilia]

А я Вам завидую белой завистью в том, что у Вас есть хоть какие-то основы. Я - вообще полный ноль, и у меня совершенно не находится времени учить язык систематически. С грехом пополам перевожу отдельные фрагменты...
А ведь масса источников еще и на греческом!
А некоторые и не переведены!
А еще есть надписи, которые вообще, по-моему, не имеют перспектив перевода (кому надо, тот и так поймет...).

Ага, значит, греческий на очереди...ладно. Ничего, я выучу и потом если захотите Вам помогу. Как меня французский заставляли учить это был цирк! Но подействовалои время сразу нашлось.

Честно говоря, не поняла, о чем Вы спрашиваете.

Ну это я так выражаюсь, как всегда. Сейчас поясню. Например, Саллюстий пишет: покорный чреву тут же идет ссылка -Реминисценция. См. Платон. Государство. Дальше Саллюстий пишет такую фразу например: тело-рабСсылка -Ср. Ю. 1,3; Цицерон. О пределах добра и зла. И так далее. Ааа, у нас же с Вами одинаковые издания! Откройте стр. 658-659 и посмотрите примечания. Например: 2,3,4, 16 и т.д. Я не совсем понимаю, что эти примечания означают. Хоть чуть-чуть стало понятнее?

Вы имеете в виду, что Цезарь вряд ли мог шутить? Лабиену, вроде бы, никто и не приписывал шуток...

Да, да, у меня описка вышла по Фрейду. Я все думаю насчет одного эпизода касательно Лабиэна и никак не успокоюсь, вот и написала. Я уже поправила сообщение, спасибо, что обратили внимание.

 

[Aelia]

Ну это я так выражаюсь, как всегда. Сейчас поясню. Например, Саллюстий пишет: покорный чреву тут же идет ссылка -Реминисценция. См. Платон. Государство. Дальше Саллюстий пишет такую фразу например: тело-рабСсылка -Ср. Ю. 1,3; Цицерон. О пределах добра и зла. И так далее. Ааа, у нас же с Вами одинаковые издания! Откройте стр. 658-659 и посмотрите примечания. Например: 2,3,4, 16 и т.д. Я не совсем понимаю, что эти примечания означают. Хоть чуть-чуть стало понятнее?

Теперь понятно. В начале книги Саллюстий излагает свои философские взгляды. Они не являются полностью оригинальными, и комментаторы указывают на имеющиеся параллели с другими философами. Смысл ссылки в том, что Платон и Цицерон в указанных местах пишут примерно то же самое; кому интересна философская составляющая трудов Саллюстия, - может посмотреть и сравнить.

Не беспокойтесь, там не везде будет такое морализаторство; дальше пойдет довольно живой рассказ.

Да, да, у меня описка вышла по Фрейду. Я все думаю насчет одного эпизода касательно Лабиэна и никак не успокоюсь, вот и написала. Я уже поправила сообщение, спасибо, что обратили внимание.

Ну, если про Цезаря, тогда я согласна.

 

[Aemilia]

Теперь понятно. В начале книги Саллюстий излагает свои философские взгляды. Они не являются полностью оригинальными, и комментаторы указывают на имеющиеся параллели с другими философами. Смысл ссылки в том, что Платон и Цицерон в указанных местах пишут примерно то же самое; кому интересна философская составляющая трудов Саллюстия, - может посмотреть и сравнить.

Не беспокойтесь, там не везде будет такое морализаторство; дальше пойдет довольно живой рассказ.
Ну, если про Цезаря, тогда я согласна.

Спасибо, буду ждать живой рассказ А то мне вполне хватает одного зануду, которого еще и перевели не так как надо.

Да, да про Цезаря. Я описалась просто. Не могу успокоиться насчет Лабиэна.

 

[Aemilia]

Many of our men were wounded in these two encounters, and among the rest Clodius Aquitius Что это за Клодий Аквитий? Не совсем поняла, это просто имя легионера приведенное для примера или он занимал какую-то должность в штабе полководца?

 

[Aelia]

Если и занимал должность, то об этом ничего не известно.

 

[Aemilia]

Понятно. Просто нигде его до этого не видела, подумала мало ли там что. Вдруг он какой-нибудь важный человек в штабе Цезаря, а я про него ничего не знаю. Кстати, Вы правы, на английском читать куда как легче. Не думала что я когда-нибудь так скажу. Кстати, заметила у нашего переводчика "Испанской войны" некоторую склонность к созданию эффектов, чего в английском тексте нет.

Нарпимер, собственные фразы, не написанные автором скорее всего. Только сейчас заметила.

 

[Aemilia]

Насчет вопроса из темы "Древний Рим". Элия, а род Котта был тоже бедным?