О Цезаре-2
- Автор темы Aemilia
- Дата начала
Aemilia
Flaminica
Когда они к нему прибыли и стали перед его трибуналом, он сказал: я хорошо знаю, что вы безбожно преследуете сограждан и всех истинных патриотов не по доброй воле, но что вас принудил к тому подстрекательством и приказом ваш известный своими преступлениями полководец. Так как судьба отдала вас в нашу власть, то если вы будете защищать республику и истинных патриотов (то, что вы и должны делать), мое твердое решение – даровать вам жизнь и наградить деньгами. Говорите теперь, что вы думаете.
45. Произнеся речь, Сципион думал, что за его милость его, несомненно, поблагодарят, и потому позволил им отвечать. Но из них центурион 14-го легиона сказал: за твою великую милость, Сципион (императором я тебя не называю), я тебе благодарен, так как ты мне, военнопленному, обещаешь жизнь и пощаду; и, может быть, я и воспользовался бы этой твоей милостью, если бы к ней не присоединялось величайшее преступление. Я ли должен поднять оружие против моего императора Цезаря, у которого я служил командиром центурии, и против его армии, за честь и победу которой я сражался больше тридцати шести лет? Я этого делать не намерен и тебе очень советую бросить свою затею. Если ты раньше не испытал, с чьими войсками ты борешься, можешь узнать теперь. Выбери из своего войска одну когорту, которую ты считаешь самой храброй, и поставь против меня, а я из моих товарищей, которые теперь находятся в твоей власти, возьму не больше десяти человек. Тогда наша храбрость покажет тебе, чего ты можешь ожидать от своего войска.
46. После того как центурион хладнокровно высказался против Сципиона, последний, не ожидавший такого ответа, разгневался и оскорбился и дал понять своим центурионам, чего он от них хочет: центурион был убит у его ног, а остальных ветеранов он приказал отделить от новобранцев. Уведите, сказал он, этих людей, оскверненных безбожным преступлением, насыщенных кровью своих сограждан! Тогда их вывели за вал и казнили мучительной казнью. Ну вот опять! Опять казнили ветеранов. Мучительной казнью. Блеск. И эти люди Цезаря обвиняли в преступлениях. ну да ладно. Это так, взрыв эмоций. Вопрос в другом, больше 36 лет... что имеет в виду центурион? У Цезаря же не было армии столько лет назад.
Но, высадив эти легионы, Цезарь помнил о прежнем своеволии солдат в Италии (29) и об определенной наклонности некоторых из них к грабежам. Поэтому он воспользовался тем незначительным обстоятельством, что военный трибун 10-го легиона Г. Авиэн не взял в Сицилии на борт ни одного солдата, но занял весь продовольственный корабль своей прислугой и животными. На следующий же день были созваны трибуны и центурионы всех легионов, и Цезарь обратился к ним с трибунала со следующими словами: Я очень хотел бы, чтобы люди сами наконец положили предел своей дерзости и крайнему своеволию и не злоупотребляли бы моей мягкостью, умеренностью и терпением. Но так как они не определяют для самих себя ни границ, ни меры, то я сам, по военному обычаю, проучу их, с тем чтобы другие вели себя иначе. Г. Авиэн! Так как ты в Италии подстрекал солдат римского народа против республики, а в муниципиях занимался грабежом и так как ты оказался бесполезным для меня и для республики, погрузив на корабли, вместо солдат, свою прислугу и животных, и по твоей милости республика в нужное время бедна солдатами, – по этим причинам я исключаю тебя из своей армии и приказываю сегодня же оставить Африку и удалиться как можно скорей. Так же и тебя, А. Фонтей, за то, что ты был мятежным военным трибуном и плохим гражданином, я увольняю из своей армии. Т. Салиэн, М. Тирон, Г. Клусинат! Так как вы получили в моей армии должность командиров центурий моей милостью, но не за свою доблесть, и вели себя столь дурно, что ни на войне не были храбрыми, ни в мире порядочными и полезными людьми, но более думали о мятеже и подстрекательстве солдат против своего императора, чем о воинской чести и дисциплине, то я считаю вас недостойными командования центуриями в моей армии, я вас увольняю и приказываю как можно скорее оставить Африку. После этого он распорядился передать их центурионам, оставить при каждом из них не более чем по одному рабу и посадить их на корабль отдельно друг от друга. Эти люди потом принимали какое-то участие в судьбе Юлия?
45. Произнеся речь, Сципион думал, что за его милость его, несомненно, поблагодарят, и потому позволил им отвечать. Но из них центурион 14-го легиона сказал: за твою великую милость, Сципион (императором я тебя не называю), я тебе благодарен, так как ты мне, военнопленному, обещаешь жизнь и пощаду; и, может быть, я и воспользовался бы этой твоей милостью, если бы к ней не присоединялось величайшее преступление. Я ли должен поднять оружие против моего императора Цезаря, у которого я служил командиром центурии, и против его армии, за честь и победу которой я сражался больше тридцати шести лет? Я этого делать не намерен и тебе очень советую бросить свою затею. Если ты раньше не испытал, с чьими войсками ты борешься, можешь узнать теперь. Выбери из своего войска одну когорту, которую ты считаешь самой храброй, и поставь против меня, а я из моих товарищей, которые теперь находятся в твоей власти, возьму не больше десяти человек. Тогда наша храбрость покажет тебе, чего ты можешь ожидать от своего войска.
46. После того как центурион хладнокровно высказался против Сципиона, последний, не ожидавший такого ответа, разгневался и оскорбился и дал понять своим центурионам, чего он от них хочет: центурион был убит у его ног, а остальных ветеранов он приказал отделить от новобранцев. Уведите, сказал он, этих людей, оскверненных безбожным преступлением, насыщенных кровью своих сограждан! Тогда их вывели за вал и казнили мучительной казнью. Ну вот опять! Опять казнили ветеранов. Мучительной казнью. Блеск. И эти люди Цезаря обвиняли в преступлениях. ну да ладно. Это так, взрыв эмоций. Вопрос в другом, больше 36 лет... что имеет в виду центурион? У Цезаря же не было армии столько лет назад.
Но, высадив эти легионы, Цезарь помнил о прежнем своеволии солдат в Италии (29) и об определенной наклонности некоторых из них к грабежам. Поэтому он воспользовался тем незначительным обстоятельством, что военный трибун 10-го легиона Г. Авиэн не взял в Сицилии на борт ни одного солдата, но занял весь продовольственный корабль своей прислугой и животными. На следующий же день были созваны трибуны и центурионы всех легионов, и Цезарь обратился к ним с трибунала со следующими словами: Я очень хотел бы, чтобы люди сами наконец положили предел своей дерзости и крайнему своеволию и не злоупотребляли бы моей мягкостью, умеренностью и терпением. Но так как они не определяют для самих себя ни границ, ни меры, то я сам, по военному обычаю, проучу их, с тем чтобы другие вели себя иначе. Г. Авиэн! Так как ты в Италии подстрекал солдат римского народа против республики, а в муниципиях занимался грабежом и так как ты оказался бесполезным для меня и для республики, погрузив на корабли, вместо солдат, свою прислугу и животных, и по твоей милости республика в нужное время бедна солдатами, – по этим причинам я исключаю тебя из своей армии и приказываю сегодня же оставить Африку и удалиться как можно скорей. Так же и тебя, А. Фонтей, за то, что ты был мятежным военным трибуном и плохим гражданином, я увольняю из своей армии. Т. Салиэн, М. Тирон, Г. Клусинат! Так как вы получили в моей армии должность командиров центурий моей милостью, но не за свою доблесть, и вели себя столь дурно, что ни на войне не были храбрыми, ни в мире порядочными и полезными людьми, но более думали о мятеже и подстрекательстве солдат против своего императора, чем о воинской чести и дисциплине, то я считаю вас недостойными командования центуриями в моей армии, я вас увольняю и приказываю как можно скорее оставить Африку. После этого он распорядился передать их центурионам, оставить при каждом из них не более чем по одному рабу и посадить их на корабль отдельно друг от друга. Эти люди потом принимали какое-то участие в судьбе Юлия?
Aelia
Virgo Maxima
Хороший вопрос... понятия не имею. Либо здесь как-то испорчен латинский текст, либо... остается только предположить, что этот центурион служил в тех же войсках, что и Цезарь, с 81 г., т.е., со времени службы Цезаря в Азии. Как раз получится около 36 г. Но это уж как-то чересчур маловероятно.
Нет, не принимали.
Aemilia
Flaminica
Единственное, что пришло в голову мне, это возможно, центурион имел в виду, что Цезарь сражается за благо Рима и его армия сражается за благо Рима и он прослужил не конкретно в армии Цезаря, а тоже 36 лет в армии сражавшейся за благо Рима. Но это тоже как-то за уши притянуто. Других объяснений не вижу. Только вот эти три. Причем мне начинает казаться, что вероятнее всего первый вариант. Элия, а эти "Записки" оригинальный текст сохранился? Известно где он находится?
Aemilia
Flaminica
Да, рукопись. Спасибо. А они доступны? То есть, их можно взять прочесть? Насколько я знаю некоторые книги Ватиканской библиотеки в закрытом доступе. Или просто хотя бы увидеть возможно?
Aelia
Virgo Maxima
Насколько я понимаю, да.
Aemilia
Flaminica
Впрочем, против этого он скоро нашел средство; он приказал переправить из Италии слонов Простите мою безгаромотность, но откуда в Италии взялись слоны? Похоже мне пора проводить биоликбез 
Цезарь одобрил их образ действия и послал для охраны Табены Марция Криспа Кто это? Родственник Гая Саллюстия? А кто конкретно?
Цезарь одобрил их образ действия и послал для охраны Табены Марция Криспа Кто это? Родственник Гая Саллюстия? А кто конкретно?
Aelia
Virgo Maxima
К сожалению, не знаю.
Впрочем, против этого он скоро нашел средство; он приказал переправить из Италии слонов Простите мою безгаромотность, но откуда в Италии взялись слоны? Похоже мне пора проводить биоликбез
Конечно, они там не водятся.
Но какое-то количество импортных слонов вполне могло иметься. Например, известно, что, когда в 79 г. Помпей праздновал африканский триумф, то желал проехать по городу на колеснице, запряженной слонами вместо конец, но слоны не прошли в ворота. Наверное, животные так и остались где-то в Италии; забавно, если Цезарь использовал именно их.... Кроме того, слонов завозили для различных зрелищ.Нет, не родственник. Вообще, когда Вы определяете родственные связи, то в первую очередь смотреть надо на второй элемент имени, номен. Например:
Гай (преномен) - Саллюстий (номен) - Крисп (когномен).
Номен - это имя рода, а когномен - имя ветви рода, которое, как правило, является прозвищем родоначальника ветви. Если прозвище смысловое и распространенное (как Крисп, "кудрявый"), то оно может встречаться в самых разных родах. А вот Цезарями были только Юлии, а Метеллами - только Цецилии.
С другой стороны, одного номена тоже недостаточно, потому что число римских родов было не так велико, зато они очень ветвились; кроме того, все вольноотпущенники Корнелия становились Корнелиями, все лица, получившие римское гражданство от Лициния становились Лициниями и т.д.
В общем, резюме. Если Вы видите людей с разными номенами, но одинаковыми когноменами, то это ничего не говорит об их родстве (разве что когномен редкий и специфический - тогда можно предположить усыновление). Если Вы видите людей с одинаковыми номенами, но разными когноменами, то это могут быть родственники, но очень дальние, - да и то только если принадлежат к высшему общественному слою. Для того, чтобы предположить близкое родство, нужно совпадение номена и когномена.
Aemilia
Flaminica
Спасибо. Может скоро к Вам с Аврелием присоединюсь в генеалогии. Что-то отдельные роды меня сильно заинтересовали. Очень сильно.
Кстати о когноменах, что означают когномены:Катон, Бибул? И я кстати сейчас вспомнила как Маккалоу обозвала Метелла Поросенком. Жуть. Я тут читаю Африканскую войну и понимаю, что в принципе у Лабиэна уже было несколько шансов добить Юлия. И его спасала либо находчивость, либо предусмотрительность(случай с оставлением трехсот свободных воинов в легионе меня поразил, как знал). Поразительно. Вообще Африканскаявойна как-то очень живо описана, согласны? автор молодец, придал чувств
Что-то отдельные роды меня сильно заинтересовали. Очень сильно. это точно, было бы забавно. в таком случае полностью поверю в фразу: жизнь любит преподносить сюрпризы. Вообще какие-то Цезарю интересные слоны попались. Да и Лабиэну тоже. вообще для них подобное поведение более чем нехарактерно.
Бог ты мой! интересно каким образом? какого размера были суда? Это же такая туша...их поодиночке перевозили?
Кстати о когноменах, что означают когномены:Катон, Бибул? И я кстати сейчас вспомнила как Маккалоу обозвала Метелла Поросенком.
Жуть. Я тут читаю Африканскую войну и понимаю, что в принципе у Лабиэна уже было несколько шансов добить Юлия. И его спасала либо находчивость, либо предусмотрительность(случай с оставлением трехсот свободных воинов в легионе меня поразил, как знал). Поразительно. Вообще Африканскаявойна как-то очень живо описана, согласны? автор молодец, придал чувств
Aelia
Virgo Maxima
Присоединяйтесь, пожалуйста.
Толком не знаю... но техника, видимо, были хорошо отлажена. В источниках более чем достаточно информации о слонах, перевозимых по морю.
Из описаний помню только, как Ганнибал переправлял своих слонов через Родан, но там это делалось совершенно иначе - на плотах.
Катон - точно не известно. Предположительно от catus, смышленый, но не исключено, что это народная этимология.
Бибул - любитель выпивки.
По-моему, это ее фантазии.
Совершенно согласна. Никогда не могла понять, за что ругают ее стиль. Читать очень интересно. Или это ее так хорошо перевели?
И мне кажется, что Африканскую и Александрийскую войну писали разные люди.
А вот Испанская написана каким-то жутким занудой.
Aemilia
Flaminica
Знаний чуть поднаберусь и сразу.Присоединяйтесь, пожалуйста.
Я эти темы давно читаю. Интересно очень. Вон оно как! Ничего себе! Вообще меня поражают сооружения римлян! Это было больше двух с половиной тысяч лет назад, а надо же! Поразительно! Вы были в Риме?
Ааа, ну понятно откуда его такой образ пошел. Бедняжка.
Насколько я понимаю, да. Кстати, у нее там "Бибул" -это блоха.
Не понимаю, читать очень интересно! Живо так написано! За что тут ругать? Хотя, может знаете за что? Типа это не худ литература а рассказ о войне и надо писать строго по фактам. Может, из-за этого? Но мне очень нравится! Может и перевод конечно...но сомневаюсь, чтоб это была целиком заслуга переводчика. Года через два надеюсь смогу сказать, если прочту в оригинале
Хотя я поняла от переводчика зависит очень много! Мне тоже. По-разному написано. А как считатся в обществе? Что один и тот же человек?
Сейчас пока не перечитывала, но помню когда читала в первый раз, особых впечатлений она у меня не оставила.
Aelia
Virgo Maxima
Ну, Ганнибал все же карфагенянин, им не привыкать иметь дело со слонами.
Это для римлян слоны были экзотикой.Да. Впечатления потрясающие.
Проверила по словарю Дворецкого. Ничего подобного там нет. Очень долго искала, откуда Маккалоу взяла, что "Метелл" - это вольноотпущенник по-этрусски (у нас как-то обсуждался вопрос об этрусском происхождении Метеллов). Так ничего и не нашла.
Может быть. Честно говоря, уже не помню.
Если не ошибаюсь, больше распространена версия, что два разных.
Aemilia
Flaminica
По-хорошему Вам завидую. Я хочу летом поехать. Вы мне потом дадите консультацию куда пойти и что посмотреть касательно Древнего Рима?
Мне кажется только в одно место мне там не стоит идти...Интересно, откуда она взяла это, на самом деле? И откуда там взялся Поросенок? А. кстати, а Красс? Что это значит? Дворецкий-это словарь когноменов? Или просто латинско-русский?
Понятно. Ну да, на это гораздо больше похоже. Гораздо. Африканская написана классно.
Кстати, знаете что мне очень понравилось? Вы помните момент когда на Цезаря стали нападать конницей и легковооруженной пехотой? И он на некоторое время этому проигрывал? Потом стал обучать их по-новому. И слона не поленился чтоб притащили. Я все больше и больше склоняюсь к мнению, что знаменитая удача Цезаря складывается из его предусмотрительности, внимательности к деталям, таланта, способности быстро ориентироваться. То есть его кажущиеся на первый взгляд легкие победы были результатом большого труда. Как думаете?
Aelia
Virgo Maxima
Обязательно.
К курии Помпея?
Представления не имею.
Толстый
Латинско-русский.
Согласна с Вами.
Aemilia
Flaminica
Ура!Обязательно.
Теперь уже в два места. Еще то, где кладут цветы в память о Юлии, кажется это место сожжения. Боюсь я там разнесу все. Думаю, Вы меня понимаете. Знаю, что все равно пойду, но также знаю и то, как буду себя там чувствовать
Кстати, насчет Африканской войны, там автор упоминает об эпизоде, когда римскому солдату Юба сказал: царь запрещает тебе говорить. И выставлено это величайшим позором. Этот солдат сбежавший помпеянец? Поэтому автор говорит что это позор?
Aelia
Virgo Maxima
Теперь уже в два места. Еще то, где кладут цветы в память о Юлии, кажется это место сожжения. Боюсь я там разнесу все. Думаю, Вы меня понимаете. Знаю, что все равно пойду, но также знаю и то, как буду себя там чувствовать
Да, это храм Божественного Юлия; сохранились остатки алтаря. Секст приводил фотографию.
Ничего Вы там не разнесете по двум причинам: во-первых, там все каменное, а во-вторых, это место огорожено, вплотную туда не подойти. Я даже не знаю, как туда возлагают цветы: кидают, что ли?
Сходите обязательно.
А от курии Помпея практически ничего не осталось. Там есть зона археологических раскопок на площади Арджентина. Это как раз район театра Помпея, но в более-менее различимом виде сохранились только четыре храма. Насколько я поняла, то место, где находилась сама курия, сейчас под землей; на него можно только посмотреть сверху по диагонали.
Аквиний - не сбежавший помпеянец, а просто помпеянец, причем не рядовой солдат, а кто-то рангом повыше, так как он все же сенатор.
Метелл Сципион и Юба увидели, что Аквиний, их сторонник, вступил в разговор с цезарианцем Сасерной. Метелл приказал ему прекратить разговор, но тот не подчинился. Тогда то же самое приказал Юба, и он послушался. Позор состоит в том, что "он предпочел оказать повиновение варвару Юбе, вместо того чтобы послушаться приказа Сципиона ". Юба в принципе не имел никакого права отдавать приказания римлянину.
Aemilia
Flaminica
Я образно выразилась
Естественно, что ничего я там такого делать не буду. Имею в виду что могу разозлиться. Даже нет...скорее...не знаю как это выразить. Если не подпускают, то наверное да. Дай Бог поеду, схожу везде куда смогу, куда я денусь? Тем более если это касается Юлия. Тогда почему интересно тот его послушал? Из-за того, что Юба привел силы в помощь и не хотелось их потерять? Или настолько перестал уважать Сципиона?
Aelia
Virgo Maxima
Насколько я понимаю, Юба с самого начала поставил там дело так, что он здесь главный. Может быть, Аквиний неосознанно так его воспринимал.