О Цезаре-3

[Aemilia]

Хмм, да, Марцеллус, похоже Вы правы. Самое обидное, что поверили бы Ариовисту. Скорее всего.

 

[Aemilia]

Хотя Помпей на тот момент был еще на стороне Юлия, так что может и нет...

 

[Aelia]

Юлий в Записках о Галльской войне упоминает некоего Г. Валерия Троукилла, видного человека из Провинции Галлия. (BC I 19) Об этом человеке что-то известно? Он как-то участвовал в дальнейшей судьбе Юлия? Я не смогла найти о нем сведенй. Есть какие-то данные?

Мюнцер считает, что он же упоминается у Цезаря под именем Г. Валерия Прокилла: BC I 47-53 (отправлен для переговоров с Ариовистом, арестован им по обвинению в шпионаже, после поражения Ариовиста бежал из плена). Но не все согласны с этой идентификацией.

 

[Aemilia]

Мюнцер считает, что он же упоминается у Цезаря под именем Г. Валерия Прокилла: BC I 47-53 (отправлен для переговоров с Ариовистом, арестован им по обвинению в шпионаже, после поражения Ариовиста бежал из плена). Но не все согласны с этой идентификацией.

Таак, понятно. А на основании чего Мюнцер так считает? Кстати, что означает когномен Троукилл? (кстати, только что заметила, когномены созвучны)

 

[Aelia]

А на основании чего Мюнцер так считает?

Сходство имен (Troucillus и Procillus) и сходство характеристик личности, которые им дает Цезарь.
Диттенбергер с этим не согласен и указывает, что Троукилл - "видный человек из Провинции Галлии" (и, наверное, зрелый мужчина), а Прокилл - "молодой человек". С Мюнцером, наоборот, согласны Adami и Jullian; наверное, этот вопрос и до сих пор не решен однозначно...

 

[Не Брит]

Эмили
Вы вот оправдываете действия Цезаря. А как Вы думаете, Путину тоже надо сейчас перейти Рубикон, или это будет узурпацией власти?

 

[Aemilia]

Эмили
Вы вот оправдываете действия Цезаря. А как Вы думаете, Путину тоже надо сейчас перейти Рубикон, или это будет узурпацией власти?

Если не возражаете, я бы не хотела обсуждать Путина. Я в римской политике разбираюсь лучше чем в современной (честное слово). И я не вижу сходства между этими ситуациями.

 

[Aemilia]

Я перечитала Плутарха и хотела спросить, до выставления трофеев Мария, оптиматы ведь не имели претензий к Юлию, так? Фраза Катула я понимаю что сказана под эмоциями, я просто пытаюсь выяснить, с какого момента так обозлились на него. Если я верно понимаю ситуацию, то началось все с изображений Мария и речи над умершей Корнелией. Потом понтификат. Претура и консульство. Ну и дальше уже все. Так? Во время эдилитета я так понимаю с оптиматами разногласий не было...


Но Цезарь так умело выступил в свою защиту, что сенат остался удовлетворенным, и сторонники Цезаря еще более осмелели и призывали его ни перед чем не отступать в своих замыслах, ибо поддержка народа обеспечит ему первенство и победу над противниками. Есть сведения о том, что сказал Юлий? Как он объяснил поступок? Я предполагаю, но хотела уточнить, может это есть где-то еще. Я пока не нашла.

 

[Не Брит]

Я этот вопрос задал по той причине, что в теме о выборах Вас возмутило закручивание гаек путинской системой, а здесь же Вы это одобряете. Впрочем можете не отвечать, будем считать, что у Рима и России нет ничего общего

 

[Aelia]

Я перечитала Плутарха и хотела спросить, до выставления трофеев Мария, оптиматы ведь не имели претензий к Юлию, так? Фраза Катула я понимаю что сказана под эмоциями, я просто пытаюсь выяснить, с какого момента так обозлились на него. Если я верно понимаю ситуацию, то началось все с изображений Мария и речи над умершей Корнелией. Потом понтификат. Претура и консульство. Ну и дальше уже все. Так? Во время эдилитета я так понимаю с оптиматами разногласий не было...

Эмили, мне кажется, что Вы путаете демонстрацию изображений Мария (которая состоялась в 69 г. на похоронах Юлии) и восстановление трофеев Мария (которое состоялось как раз в 65 г., во время эдилитета Цезаря).

До этого Цезарь тоже был замечен в популярской деятельности; в частности он привлекал к суду сулланцев Гн. Долабеллу и Г. Антония (впрочем, практически все молодые нобили начинали карьеру с подобных обвинений), в 70 г. поддерживал деятельность Помпея и Красса по восстановлению прав народных трибунов и выступал в защиту закона Плоция о возвращении изгнанников. В 67 и 66 г. поддерживал законопроекты Габиния и Манилия о предоставлении Помпею военной власти.
Но, в общем, вряд ли его тогда воспринимали как самостоятельную и опасную фигуру; скорее как креатуру Красса или Помпея. Во всяком случае, в 73 г. Цезаря кооптировали в коллегию понтификов, причем патриция - на плебейское место (что было редкостью); это означает, что ни у кого из тогдашних понтификов не было к нему серьезных претензй.

Есть сведения о том, что сказал Юлий? Как он объяснил поступок?

К сожалению, подробностей я не знаю. Но предположить можно. Марий в свое время получил титул третьего основателя Рима. Его заслуги перед государством были неоспоримы.

 

[Aemilia]

Эмили, мне кажется, что Вы путаете демонстрацию изображений Мария (которая состоялась в 69 г. на похоронах Юлии) и восстановление трофеев Мария (которое состоялось как раз в 65 г., во время эдилитета Цезаря).

Я имела в виду демонстрацию изображений в 69г. Как всегда я так "ясно и определенно" выразилась Хотя да, про 65г. я забыла. Я все пытаюсь найти момент возникновения такой ненависти. Хотя бы у того же Катона. Бибул ладно -совместный эдилитет, я так полагаю.

Но, в общем, вряд ли его тогда воспринимали как самостоятельную и опасную фигуру; скорее как креатуру Красса или Помпея. Во всяком случае, в 73 г. Цезаря кооптировали в коллегию понтификов, причем патриция - на плебейское место (что было редкостью); это означает, что ни у кого из тогдашних понтификов не было к нему серьезных претензй.

Да, согласна. Я и пытаюсь понять, когда его стали не любить именно как смостоятельного политика. Когда это прявилось явно. У меня предположение, что началось это с претуры. Отчасти с раскрытия заговора Катилины.

К сожалению, подробностей я не знаю. Но предположить можно. Марий в свое время получил титул третьего основателя Рима. Его заслуги перед государством были неоспоримы.

Я предполагаю то же самое. Плюс он мог сослаться на родство.

 

[Aelia]

Я все пытаюсь найти момент возникновения такой ненависти. Хотя бы у того же Катона.

Вероятно, у Катона была и личная причина ненависти к Цезарю - Сервилия.
Если же говорить о политических причинах, то, пожалуй, впервые Катон и Цезарь столкнулись в 63 г. Не помню, чтобы до этого они как-то пересекались.

Да, согласна. Я и пытаюсь понять, когда его стали не любить именно как смостоятельного политика. Когда это прявилось явно. У меня предположение, что началось это с претуры. Отчасти с раскрытия заговора Катилины.

Я бы сказала, что еще до Катилины. Вся деятельность Цезаря в 63 г.: законопроекты Сервилия Рулла, дело Рабирия, избрание на должность верховного понтифика, - должна была их насторожить. Цезарь сильно активизировался. Ну а его выступление в сенате по делу Катилины стало последней каплей.

 

[Aemilia]

Вероятно, у Катона была и личная причина ненависти к Цезарю - Сервилия.

А Катон здесь при чем? Я помню что они с Сервилией вроде родственники, но почему должна была возникнуть ненависть?

Я бы сказала, что еще до Катилины. Вся деятельность Цезаря в 63 г.: законопроекты Сервилия Рулла, дело Рабирия, избрание на должность верховного понтифика, - должна была их насторожить. Цезарь сильно активизировался. Ну а его выступление в сенате по делу Катилины стало последней каплей.

Возможно. Да, выборы понтифика их должны были насторожить это точно. Дело Рабирия... надо бы о нем перечитать. Что-то меня смущало в этом деле, не могу вспомнить что. Но что-то серьезное.

 

[Aelia]

А Катон здесь при чем? Я помню что они с Сервилией вроде родственники, но почему должна была возникнуть ненависть?

Сервилия - сестра Катона (у них общая мать, но разные отцы). Своим поведением она бросала тень на всю семью.

 

[Aemilia]

Сервилия - сестра Катона (у них общая мать, но разные отцы). Своим поведением она бросала тень на всю семью.

А ненависть к Юлию... почему не к самой Сервилии? Или это тоже специфика римского мировоззрения? Или потому что Сервилия член семьи? Я просто не знаю.

 

[Aelia]

У Катона с Сервилией вообще были какие-то странные взаимоотношения. Асконий пишет, что в его глазах Сервилия имела "материнский авторитет". В общем, по-человечески это можно понять: Катон осиротел, когда ему было четыре года, а Сервилии - 10-11. Он и к старшему брату был очень сильно привязан.
Но в любом случае, вся эта ситуация с Цезарем была для Катона чрезвычайно неприятна и делала его уязвимым. Римские политики очень любили издеваться над подобными вещами.

 

[Aemilia]

Ах вон что! Полагаете, что благодаря этой парочке Катон что-то слышал периодически в свой адрес? Тогда в общем-то ясно.

Кстати, когда прекратились отношения Юлия с Сервилией? По возвращении в Рим из Галлии? Никак не пойму что их связывало... вроде не любовь...

 

[Aelia]

Кстати, когда прекратились отношения Юлия с Сервилией? По возвращении в Рим из Галлии?

По-моему, последние прямые свидетельства их романа относятся к 59 г. По возвращении из Галлии Цезарь поддерживал с Сервилией дружеские и деловые отношения, но вряд ли она была его любовницей. Ей уже было за пятьдесят.
Возможно, в это время любовницей Цезаря стала ее дочь Юния Терция. Макробий, правда, сообщает, что Сервилия свела Цезаря с Юнией еще до ее (Юнии) замужества, т.е., как раз около 59 г. Но как-то сомнительно; зачем бы Сервилии в это время понадобилось создавать себе конкурентку? Впрочем, возможно...

 

[Aemilia]

По-моему, последние прямые свидетельства их романа относятся к 59 г. По возвращении из Галлии Цезарь поддерживал с Сервилией дружеские и деловые отношения, но вряд ли она была его любовницей. Ей уже было за пятьдесят.
Возможно, в это время любовницей Цезаря стала ее дочь Юния Терция. Макробий, правда, сообщает, что Сервилия свела Цезаря с Юнией еще до ее (Юнии) замужества, т.е., как раз около 59 г. Но как-то сомнительно; зачем бы Сервилии в это время понадобилось создавать себе конкурентку? Впрочем, возможно...

Ах, да, вспомнила. Про Юнию Терцию мы с Вами где-то уже говорили. Как-то все запутанно, прямо мексиканский сериал Я вообще не понимаю пока нормально даже характера Сервилии, а уж что там у нее в голове творилось...

 

[Aemilia]

«Какую радость вкусишь ты, Красс, когда узнаешь о моем пленении!» Плутарх, жизнеописание Красса п. 7. Почему? Плутарх в обоснование приводит якобы некую зависть Красса по отношению к Юлию, но почему? Юлий тогда не был особенно крупной фигурой, Крассу был не соперник...