О Цезаре - 4

[Marcus]

Могло быть возбуждено еще несколько процессов и его просто могла постигнуть судьба Сципиона Старшего, которого просто затаскали по судам. Кроме того, это бы не происходило так как обычно. С ним бы сделали то же, что сделали с Милоном.

Сципиону Старшему было не зазорно таскаться по судам, а Цезарю... получается, чтобы не угодить себя любимого в изгнание (хотя 8 лет в Галлии он ведь тоже был не в Риме, а там куда его - если бы осудили - отправили в изгнание наверное всяко было лучше, чем Галлии) Цезарь и толкнул Рим в пучину гражданской войны...

 

[Aemilia]

Сципиону Старшему было не зазорно таскаться по судам, а Цезарю... получается, чтобы не угодить себя любимого в изгнание (хотя 8 лет в Галлии он ведь тоже был не в Риме, а там куда его - если бы осудили - отправили в изгнание наверное всяко было лучше, чем Галлии) Цезарь и толкнул Рим в пучину гражданской войны...

Нет, Марк. Тут дело не в зазорно. Понимаете ли, в чем дело, у Сципиона за спиной не стоял Помпей с легионами. Сципиона не судили в суде, заполненном вооруженными легионерами. Марк, Вы сейчас всерьез сравниваете пребывание вдали от Рима в качестве проконсула со статусом изгнанника? Если всерьез, то вот в чем дело. Римский проконсул обладал армией, правами, империем, неприкосновенностью. А чем обладал изгнанник? Вы почитайте письма Цицерона из изгнания, он, конечно, в принципе большущий нытик, но он пишет так, как будто он с чертями в аду варится. В конце концов, какого черта Цезарь должен был отдавать себя в полную власть человеку, из-за которого он со всем сенатом и поссорился? Его проблемы из-за аграрных законов были из-за Помпея. И, кстати, Сципион, когда ушел в изгнание, его никто трогать больше не стал. Вы думаете, Катон бы успокоился? Или Бибул? Или даже Помпей? Цезаря, я думаю, вполне при желании могли бы и к казни приговорить. Если бы в суде были легионеры Помпея, а он обладал теми же полномочиями или ввели бы сенатусконсульт. И все. Суть в том, что подчинившись требованиям сената Цезарь полностью безоговорочно отдавал себя во власть Помпея и оптиматов. Оставался перед ними беззащитным. Помпей к этому времени уже доказал, что Цезарь не имеет оснований ему вообще доверять, Катон и прочие сами знаете. Цезарь не хотел и правильно не хотел полностью отдавать себя в руки таких людей, мечтавших его уничтожить.
А в пучину гражданской войны Рим толкнули еще и Посмпей с оптиматами. И толкать Рим туда они начали на три года раньше, чем это сделал Цезарь. И толкали они туда Рим очень упорно, целенаправленно и долго.
Все виноваты в гражданской войне, безусловно, но Цезарь перешел Рубикон 1 раз. Остальные его постоянно переходили несколько лет.

 

[Pulcher]

Сципиону Старшему было не зазорно таскаться по судам, а Цезарю... получается, чтобы не угодить себя любимого в изгнание (хотя 8 лет в Галлии он ведь тоже был не в Риме, а там куда его - если бы осудили - отправили в изгнание наверное всяко было лучше, чем Галлии) Цезарь и толкнул Рим в пучину гражданской войны...

Лучше, чем в Галлии, субъективно лучше, кайфовее, драйвовее, радостнее, интереснее, живее, полнее, Цезарю ИМХО не было никогда в жизни, ни до, ни после (разве что в Египте в 47, но это другое, это отпуск

). Именно там он смог полностью реализовать себя, проявить все свои многочисленные таланты, совершить великие дела, прославить своё имя в веках, стать величайшим полководцем, заработать невероятный авторитет, именно там он из рядового, в общем, римского политика, пусть и первого ряда, стал Цезарем. Цезарь образца 60 года ещё мог бы рассматривать как вариант окунуться с головой в пучину судов - может, он бы и победил, Цезарю было не впервой выходить одному против сената и он как-то выживал. Цезарь 50 года просто был к этому уже не готов. Он "перерос" римскую мышиную возню и да, действительно республика стала ему мала. Именно Цезарь (как, скажем, Помпей в 62) выступал от имени империи. И республика, как и в 62, должна была империи уступить.

 

[Aelia]

Да, но ведь с другой стороны в честь побед Цезарь после или на фоне всех перечисленных его "деяний" был ведь трижды удостоен сенатом благодарственных молебствий (в 57 г. за победы Галлии 15 дней, в 55 г. за высадку в Британии - 25 дней, в 52 г. за подавление большого галльского восстания - 25 дней). Неужели эти почести давались преступнику? Они разве не затмевали, по моему, не совсем очевидные "преступления" Цезаря?

Вот поэтому я считаю маловероятным, что Цезаря могли привлечь за какие-то его действия в Галлии (разве что в последний год). Но его действий во время консульства это не отменяло и не затмевало, ведь по этому поводу сенат никаких молебствий не объявлял. А преступником Цезарь в любом случае не мог считаться, пока не был осужден. Т.е., оптиматы всегда могли сказать: конечно, ты молодец, что завоевал Галлию, мы это очень высоко ценим и объявим тебе молебствия. А вот устраивать беспорядки во время консульства (например) было преступлением, и за это мы тебя осудим.

А что ему грозило по закону за эти преступления?

Изгнание.

 

[Aemilia]

Кстати, я не думаю, что Республика стала мала Цезарю. Я полагаю, что при хорошем раскладе (получении возможности заочно баллотироваться, получения консульства и триумфа и как результат достижения положения первого человека в Риме) Цезарь бы удовлетворился. И даже при менее благоприятном мог удовлетвориться, он хотел того же, чего каждый римский политик, быть первым. Повысить статус, dignitas и auctoritas. Хотя в одном согласна, скорее всего, он бы снова попытался уехать на войну. В 44г. он явно очень хотел в Парфию. Было много причин, но одной из них, как мне кажется, действительно было то, что его просто достали такие люди.

 

[Aemilia]

Цезарь образца 60 года ещё мог бы рассматривать как вариант окунуться с головой в пучину судов - может, он бы и победил

В ситуации, сложившейся к 49г. он просто не мог победить. Какого года образца бы он ни был. Там была ситуация без шансов.

 

[Pulcher]

Кстати, я не думаю, что Республика стала мала Цезарю. Я полагаю, что при хорошем раскладе (получении возможности заочно баллотироваться, получения консульства и триумфа и как результат достижения положения первого человека в Риме) Цезарь бы удовлетворился. И даже при менее благоприятном мог удовлетвориться, он хотел того же, чего каждый римский политик, быть первым. Повысить статус, dignitas и auctoritas.

ИМХО он бы объективно вовлёкся в битву насмерть с остатками старого порядка. Ваш "хороший расклад" не учитывает, что Цезарь - "мирный" консул 49 должен был бы дать ветеранам землю, друзьям - должности, транспаданцам - давно заслуженное гражданство, утвердить сверхмягкий закон о Галльской провинции. В совокупности это было бы настолько неприемлемо для сената, что, ИМХО, неизбежно кончилось бы новым 59 годом, ну или 52 с Цезарем в роли и Клодия, и Помпея, неизвестно, что хуже для республики. Ина следующий год Цезарь бы просто не смог уехать в Парфию - он был бы вынужден года два утверждать свой новый режим. Думаю, в любом случае это бы республику добило.

 

[Pulcher]

В ситуации, сложившейся к 49г. он просто не мог победить. Какого года образца бы он ни был. Там была ситуация без шансов.

Помпей в 48 тоже примерно так про положение Цезаря думал. Или Ариовист в 52 (ну то есть после Герговии). Они типа ошибались. Советую и Вам задуматься.

 

[Aelia]

Сципиону Старшему было не зазорно таскаться по судам

Сципион Старший, возвращаясь из Азии, и отдаленно не ожидал ничего подобного, а Цезарю все было отлично видно. Сципион никогда не имел таких сильных и смертельных противников, как Цезарь. Наконец, Сципион никогда так не подставлялся.

получается, чтобы не угодить себя любимого в изгнание (хотя 8 лет в Галлии он ведь тоже был не в Риме, а там куда его - если бы осудили - отправили в изгнание наверное всяко было лучше, чем Галлии) Цезарь и толкнул Рим в пучину гражданской войны...

В Галлии Цезарь был римским гражданином, проконсулом, императором. Он занимал подобающее ему и заслуженное им место в государстве. Он занимался любимым делом. Он имел возможность реализовывать свою политическую программу, проводить государственные мероприятия, защищать своих друзей и оказывать им благодеяния, приобретать новых сторонников. Он мог на равных разговаривать со своими противниками и защищаться от их нападений.
В изгнании он был бы никто, пустое место, даже не римский гражданин.

И, конечно, Цезарь пошел на войну не только ради личных интересов. Я об этом писала уже много раз, и в этой теме и в теме про "Причину римской революции". Если бы Цезарь боролся только за себя, то за ним бы никто не последовал. Однако за Цезарем стояла его партия, его сторонники, люди, связавшие свою судьбу и свои интересы с Цезарем. Это, кстати, не только ветераны, хотя, разумеется, и они тоже. Эти люди знали, что если Цезаря уничтожат - им самим тоже придется плохо.

 

[Aelia]

Вы почитайте письма Цицерона из изгнания, он, конечно, в принципе большущий нытик, но он пишет так, как будто он с чертями в аду варится.

Или Овидия.
Человека сослали в город, который сейчас является черноморским курортом. По стихам Овидия можно подумать, что он как минимум в Норильске.

 

[Aemilia]

ИМХО он бы объективно вовлёкся в битву насмерть с остатками старого порядка. Ваш "хороший расклад" не учитывает, что Цезарь - "мирный" консул 49 должен был бы дать ветеранам землю, друзьям - должности, транспаданцам - давно заслуженное гражданство, утвердить сверхмягкий закон о Галльской провинции. В совокупности это было бы настолько неприемлемо для сената, что, ИМХО, неизбежно кончилось бы новым 59 годом, ну или 52 с Цезарем в роли и Клодия, и Помпея, неизвестно, что хуже для республики. Ина следующий год Цезарь бы просто не смог уехать в Парфию - он был бы вынужден года два утверждать свой новый режим. Думаю, в любом случае это бы республику добило.

Это да. Я полагаю, что новый 59 год точно бы последовал. Я думаю, Цезарь, конечно, боролся бы с сенатом, мог и выиграть. Но в рамках республиканского устройства. Другой вопрос, что Республика уже в принципе была в предсмертных судорогах. Не помогли бы, сама бы скончалась.

Помпей в 48 тоже примерно так про положение Цезаря думал. Или Ариовист в 52. Они типа ошибались. Советую и Вам задуматься.

Пульхр, Вы же знаете мое отношение к Цезарю. Я не Помпей и не Ариовист и не собираюсь его недооценивать. Но, видимо, Цезарь сам считал что не сможет выиграть, раз перешел Рубикон. И понимали это все те, кто шел за ним, чьи интересы он должен был защитить. Выполни Цезарь все требования сената он оставался полностью беззащитным. Конечно, Цезарь бы не сдался, конечно, сражался бы как мог. Но я не думаю, что он мог выиграть отдай он себя им в руки.

 

[Aelia]

Помпей в 48 тоже примерно так про положение Цезаря думал. Или Ариовист в 52 (ну то есть после Герговии). Они типа ошибались. Советую и Вам задуматься.

В обоих случаях у Цезаря была армия.

 

[Marcus]

Или Овидия.
Человека сослали в город, который сейчас является черноморским курортом. По стихам Овидия можно подумать, что он как минимум в Норильске.

Не могу представить себе Цезаря таким же снедаемым жалостливыми чувствами как Цицерон даже если бы его (Цезаря) осудили на изгнание. Волевой человек даже когда он в ситуации down, равно как и при up сохраняет достоинство, тем более если осознает собственную правоту.

 

[Aemilia]

Не могу представить себе Цезаря таким же снедаемым жалостливыми чувствами как Цицерон даже если бы его (Цезаря) осудили на изгнание. Волевой человек даже когда он в ситуации down, равно как и при up сохраняет достоинство, тем более если осознает собственную правоту.

Это, конечно, классно, быть изгнанником, понимать, что ничего тебе скорее всего не светит, не имея гражданства и сохранять достоинство. Конечно, Цезарь бы не стал так ныть, это понятно. Я к тому, что для римлянина значило изгнание. Это не поездка на курорт и не отпуск. Цезарь мог сколько угодно сознавать свою правоту, но он бы проиграл. Проиграл все, что было для него важно. Подставил бы много людей, доверившихся ему. Над Цицероном, между прочим, такого груза не висело, на него никто не надеялся, он никого не должен был защитить и вознаградить. А Цезарь должен был. Люди поверили ему, пошли за ним. Речь шла не только о нем.

 

[Pulcher]

Пульхр, Вы же знаете мое отношение к Цезарю. Я не Помпей и не Ариовист и не собираюсь его недооценивать. Но, видимо, Цезарь сам считал что не сможет выиграть, раз перешел Рубикон. И понимали это все те, кто шел за ним, чьи интересы он должен был защитить. Выполни Цезарь все требования сената он оставался полностью беззащитным. Конечно, Цезарь бы не сдался, конечно, сражался бы как мог. Но я не думаю, что он мог выиграть отдай он себя им в руки.

В обоих случаях у Цезаря была армия.

У оппонентов в 50 тоже была армия Цезаря. Фиг бы они посмели так обходиться с трибунами, если бы Цезарь распустил армию и вошёл в Рим безоружным (и во главе 10 000 безоружных ветеранов, ага). А трибуны - это всё-таки сильное оружие против сената. Не забывайте, что сенат и нобилитет в принципе делились где-то пополам, когда у них был выбор за Помпея или за Цезаря.
Дальше, не забывайте, что Цезарь - Великий Понтифик. Суды тоже не во все дни могут заседать, найдутся и на них молнии на небе.
В общем, если Цезарю надо будет продержаться, скажем, месяца два - я бы оценил его шансы как вполне реальные.
Да, Помпей с империем у Рима. Но ёлки, Помпей Великий, конечно, но не вечный, коли уж на то пошло. В общем, варианты - есть.

 

[Aemilia]

У оппонентов в 50 тоже была армия Цезаря. Фиг бы они посмели так обходиться с трибунами, если бы Цезарь распустил армию и вошёл в Рим безоружным (и во главе 10 000 безоружных ветеранов, ага). А трибуны - это всё-таки сильное оружие против сената. Не забывайте, что сенат и нобилитет в принципе делились где-то пополам, когда у них был выбор за Помпея или за Цезаря.
Дальше, не забывайте, что Цезарь - Великий Понтифик. Суды тоже не во все дни могут заседать, найдутся и на них молнии на небе.
В общем, если Цезарю надо будет продержаться, скажем, месяца два - я бы оценил его шансы как вполне реальные.
Да, Помпей с империем у Рима. Но ёлки, Помпей Великий, конечно, но не вечный, коли уж на то пошло. В общем, варианты - есть.

Ага, сенат делился пополам, только вспомните голосование по поводу предложения Куриона. Какой был расклад голосов? Подавляющее большинство было "за". А решил все кто? Группка людей, численностью в 10 раз меньше. А если объявить сенатусконсульт? И что Цезарь сделает без оружия в руках? То, что Цезарь великий понтифик это здорово, но каждый день молний на небе не будет. Ждать смерти Помпея для Цезаря был не вариант. Помпею было все-таки не 150 лет. Да, у оппонентов была армия, но и у Цезаря была. Он мог говорить с ними на равных. Без армии он становился уязвимее. Но ведь смогли трибунам заткнуть рот? Смогли бы и еще раз, тем более если бы Цезарь был безоружен. И легионеры все-таки зачастую убедительнее любых молний, а легионеры были бы только у Помпея.

 

[Aelia]

Не могу представить себе Цезаря таким же снедаемым жалостливыми чувствами как Цицерон даже если бы его (Цезаря) осудили на изгнание. Волевой человек даже когда он в ситуации down, равно как и при up сохраняет достоинство, тем более если осознает собственную правоту.

Полагаю, Цезарь сохранил бы достоинство, однако это не отменяет того факта, что для него это была бы "ситуация down". Очень мягко выражаясь. Это была бы катастрофа.

 

[Marcus]

Однако за Цезарем стояла его партия, его сторонники, люди, связавшие свою судьбу и свои интересы с Цезарем.

А их всех что... тоже к суду? На одну скамью с Цезарем и отправили потом в изгнание? За что?.. А если бы Цезарь вдруг умер? Вся эта партия совершила бы ритульаное самоубийство или удалилась бы в "монастырь"?

 

[Pulcher]

Про Помпея я к тому, что ждать смерти Помпея можно по-разному. Можно типа там попросить богов каких-нибудь, чтобы она пришла как-то побыстрее, что ли.

Ну и суд - это всё-таки не один день. Не обязательно ж сразу беспорядки устраивать. Сначала - игры. Потом - вето какое-нибудь. Потом судей-сенаторов на срочное заседание сената вызвали и там до ночи продержали. Потом - претор заболел. Потом - знамение плохое случилось. Потом уж и беспорядки. Но скромные такие, не до SCU. Потом вдруг новый праздник для всадников, судьи-всадники не смогли явиться. Итп.

 

[Pulcher]

А их всех что... тоже к суду? На одну скамью с Цезарем и отправили потом в изгнание? За что?.. А если бы Цезарь вдруг умер? Вся эта партия совершила бы ритульаное самоубийство или удалилась бы в "монастырь"?

Ну вот, скажем, в 63 Красс явно "проиграл". И его друг Аррий так никогда и не стал консулом в результате. И вообще друзья Красса оказались кто под судом, кто на стороне его противников. В общем, ну проблемы бы у них всех (друзей Цезаря) были бы, разные, но у всех.