О Цезаре - 4

[Aelia]

У оппонентов в 50 тоже была армия Цезаря. Фиг бы они посмели так обходиться с трибунами, если бы Цезарь распустил армию и вошёл в Рим безоружным (и во главе 10 000 безоружных ветеранов, ага).

Вот-вот: как только Цезарь попытался бы вспомнить об этих 10000 безоружных ветеранах, сенат моментально принял бы SCU. И против него, и против трибунов. У Гая Гракха и Сатурнина армии не было, ни в Риме, ни в провинциях - это никого не остановило, скорее наоборот.
Одно дело, когда проконсул обладает империем и командует армией на законных основаниях, а другое дело - когда частное лицо выводит на улицы Рима своих сторонников и устраивает массовые беспорядки.

А трибуны - это всё-таки сильное оружие против сената.

Пока не принят SCU.

Дальше, не забывайте, что Цезарь - Великий Понтифик. Суды тоже не во все дни могут заседать, найдутся и на них молнии на небе.

Ауспиции в любом случае принадлежали магистратам, и только магистрат мог совершить обнунциацию. Да и то я не знаю случая, чтобы таким путем тормозили суды (хотя, возможно, и было, это надо проверять).

 

[Aelia]

А их всех что... тоже к суду? На одну скамью с Цезарем и отправили потом в изгнание? За что?.. А если бы Цезарь вдруг умер? Вся эта партия совершила бы ритульаное самоубийство или удалилась бы в "монастырь"?

Был бы человек, а статья найдется. Помпей в 52 г. принял много хороших законов, и по ним многих уже осудили. А в 50 г. Аппий основательно почистил сенат.

 

[Marcus]

Ну вот, скажем, в 63 Красс явно "проиграл". И его друг Аррий так никогда и не стал консулом в результате.

Ну... у Цезаря таких друзей было столько, что не на один век консульств не напаслось бы, тем более если сам он вроде как метил в дамки, то бишь цари.

И вообще друзья Красса оказались кто под судом, кто на стороне его противников. В общем, ну проблемы бы у них всех (друзей Цезаря) были бы, разные, но у всех.

Так тут какая альтернатива: пробемы у "друзей Цезаря" или реально начинает литься реками кровь, по моему оно того не стоило... Стольких многих людей (РИМЛЯН) из-за этого не стоило убивать и калечить, делать кровными врагами друг другу...

 

[Pulcher]

Вот-вот: как только Цезарь попытался бы вспомнить об этих 10000 безоружных ветеранах, сенат моментально принял бы SCU. И против него, и против трибунов. У Гая Гракха и Сатурнина армии не было, ни в Риме, ни в провинциях - это никого не остановило, скорее наоборот.
Одно дело, когда проконсул обладает империем и командует армией на законных основаниях, а другое дело - когда частное лицо выводит на улицы Рима своих сторонников и устраивает массовые беспорядки.

Элия, ну это ж Цезарь. Он под давлением начинал фонтанировать гениальными тактическими ходами, причём чем сильнее давление, тем лучше у Цезаря получалось в итоге. Да, SCU висит, но не обязательно до него доводить! Типа, небольшая группа граждан стала прославлять претора, окружила его, подняла на руки, стала "качать", нечаянно уронила, претор расшибся и на суд не явился. Один день продержались. Потом трибуны предъявили обвинение группе судей, их пришлось заменить и начать процесс сначала. Ещё три дня. Итп.

 

[Aemilia]

А их всех что... тоже к суду? На одну скамью с Цезарем и отправили потом в изгнание? За что?.. А если бы Цезарь вдруг умер? Вся эта партия совершила бы ритульаное самоубийство или удалилась бы в "монастырь"?

Зачем доводить до крайностей? Ветераны, отдавшие 9 лет войнам в Галлии, ничего не получают, транспаданцы не получают обещанного гражданства, люди, рисковавшие ради Цезаря не получают ничего, его друзьям и сторонникам тоже могло прийтись плохо, как уже бывало не раз. Никто бы в монастырь не удалялся. Но Цезарь был ответственен за людей, ему поверивших. И знал что такое такая ответственность, принимал ее. И принимал вытекающие обязательства.

Про Помпея я к тому, что ждать смерти Помпея можно по-разному. Можно типа там попросить богов каких-нибудь, чтобы она пришла как-то побыстрее, что ли.

Ну и суд - это всё-таки не один день. Не обязательно ж сразу беспорядки устраивать. Сначала - игры. Потом - вето какое-нибудь. Потом судей-сенаторов на срочное заседание сената вызвали и там до ночи продержали. Потом - претор заболел. Потом - знамение плохое случилось. Потом уж и беспорядки. Но скромные такие, не до SCU. Потом вдруг новый праздник для всадников, судьи-всадники не смогли явиться. Итп.

Ну да, Цезарь у нас очень религиозный богов просить о смерти Помпея Кто устроит игры? Какое вето, против чего? Кто будет вызывать сенаторов на срочное заседание? Противники Цезаря не дураки. Пару раз могло и пройти, потом был бы SCU. Вон, Катилине же назначили SCU и даже не чихнули, хотя что он сделал реально?

 

[Aelia]

Про Помпея я к тому, что ждать смерти Помпея можно по-разному. Можно типа там попросить богов каких-нибудь, чтобы она пришла как-то побыстрее, что ли.

Я думаю, Вы Помпея недооцениваете. Уж наверное, он был в состоянии позаботиться о своей безопасности.

Потом - вето какое-нибудь.

Насколько мне известно, работа судебных комиссий не подлежала вето.

Потом судей-сенаторов на срочное заседание сената вызвали и там до ночи продержали.

Кто вызвал? Лентул Крус или Марцелл?

Потом - претор заболел.

А если претор не захочет заболеть? Или Помпей придет и сразу его вылечит?

Потом - знамение плохое случилось.

См. выше. Обнунциацию совершают только высшие магистраты.

Потом уж и беспорядки. Но скромные такие, не до SCU.

Я думаю, что в той обстановке любые беспорядки, препятствующие нормальной работе суда, послужат основанием для SCU.

 

[Aemilia]

Ну... у Цезаря таких друзей было столько, что не на один век консульств не напаслось бы, тем более если сам он вроде как метил в дамки, то бишь цари.

Так тут какая альтернатива: пробемы у "друзей Цезаря" или реально начинает литься реками кровь, по моему оно того не стоило... Стольких многих людей (РИМЛЯН) из-за этого не стоило убивать и калечить, делать кровными врагами друг другу...

В цари Цезарь до Гражданской войны не метил. Чем больше друзей, тем больше обязательств.

Ветераны могли возмутиться. Марк, в Риме обязанность патрона перед клиентами святое дело, он обязан был их защищать. Кровными врагами, судя по дальнейшим событиям что-то никто особо не стал. Цезарь не мог спрогнозировать насколько затянется эта война, исходя из его действий он надеялся закончить ее быстро. Думать о мировом гуманизме это вряд ли актуально было для римского политика. У Цезаря были люди, которым он был обязан. Которые верили ему. Которые на него надеялись. И были враги. О чьих интересах должен был думать Цезарь? Между прочим, все провокации начинал не Цезарь. Почему бы не спросить это у Помпея, например, активно занявшегося законодательством?

 

[Aelia]

Ну... у Цезаря таких друзей было столько, что не на один век консульств не напаслось бы, тем более если сам он вроде как метил в дамки, то бишь цари.

Вот именно эта проблема у Цезаря и возникла во время диктатуры. Зачем он, по-Вашему, сделал Каниния Ребила консулом на один день? Затем, что консульств не хватало. И тем не менее, друзья рассчитывали на их получение. С городской претурой там тоже нехорошая история вышла, и с суффект-консульством на 44 г...

Так тут какая альтернатива: пробемы у "друзей Цезаря" или реально начинает литься реками кровь, по моему оно того не стоило... Стольких многих людей (РИМЛЯН) из-за этого не стоило убивать и калечить, делать кровными врагами друг другу...

А Вы задайте этот вопрос Помпею и оптиматам. Стоило ли им загонять Цезаря в угол и ставить его перед выбором: изгнание или гражданская война? Стоило ли объявлять военное положение? Может, надо было дать ему консульство и пусть бы успокоился? Ну подумаешь, годик бы потерпели, а там бы он убрался в какую-нибудь Парфию. Пережили же 59 г., никто не умер.

 

[Aemilia]

С городской претурой там тоже нехорошая история вышла

Ну, если предельно мягко выразиться да. Нехорошая история.

 

[Pulcher]

Ну, кстати, ну SCU, ну и что? Сколько там у Помпея стояло под Римом солдат - бывший Цезарев легион? И ещё один свой? Представьте, что SCU объявлен, на следующий день Цезарь устраивает хорошее угощение, на следующий день Марк Антоний вносит законопроект о моратории на выплату долгов и снижении квартплаты наполовину - и вот Вам на стороне Цезаря тысяч 30 ветеранов (которые с помпеянцами типа братишки) и тысяч 50 римских плебеев, пусть и на пару дней. Он сможет банально устроить "оранжевую революцию" - просто затолкать силы порядка в уголок, а за это время напринимать разных законов интересных.

 

[Marcus]

Вот именно эта проблема у Цезаря и возникла во время диктатуры. Зачем он, по-Вашему, сделал Каниния Ребила консулом на один день? Затем, что консульств не хватало. И тем не менее, друзья рассчитывали на их получение. С городской претурой там тоже нехорошая история вышла, и с суффект-консульством на 44 г...

Да уж... видать этот Каниний был настоящим Ребилом, раз был счастлив от своего консульства в один день. Хотя с другой стороны многие ведь так и остались ни с чем, не попробовав вкус "халифата на час".

А Вы задайте этот вопрос Помпею и оптиматам. Стоило ли им загонять Цезаря в угол и ставить его перед выбором: изгнание или гражданская война? Стоило ли объявлять военное положение? Может, надо было дать ему консульство и пусть бы успокоился? Ну подумаешь, годик бы потерпели, а там бы он убрался в какую-нибудь Парфию. Пережили же 59 г., никто не умер.

А как Вы полагаете (вопрос наверное дурацкий), а зачем, с чего это Помпей будучи уже больным человеком, уже одной ногой побывавшем в могиле и каждый год все тяжелее и тяжелее болевший начала загонять Цезаря в угол и ставить его перед выбором: изгнание или гражданская война?

 

[Aemilia]

Ну, кстати, ну SCU, ну и что? Сколько там у Помпея стояло под Римом солдат - бывший Цезарев легион? И ещё один свой? Представьте, что SCU объявлен, на следующий день Цезарь устраивает хорошее угощение, на следующий день Марк Антоний вносит законопроект о моратории на выплату долгов и снижении квартплаты наполовину - и вот Вам на стороне Цезаря тысяч 30 ветеранов (которые с помпеянцами типа братишки) и тысяч 50 римских плебеев, пусть и на пару дней. Он сможет банально устроить "оранжевую революцию" - просто затолкать силы порядка в уголок, а за это время напринимать разных законов интересных.

SCU, да так, ерунда. Казнить бы его, правда, могли за полдня, но это ничего. У Помпея были ветераны, обязанные ему, если б Цезарь действовал в соответствии с их желаниями, Помпей бы позаботился, чтобы без солдат не остаться. Пульхр, какое угощение? Какой законопроект? SCU военное положение. Вы думаете, Цезарю бы дали что-то сделать? Катилине не дали, а ведь его никто так не ненавидел, у Катилины не было таких смертельных врагов, как у Цезаря. То есть, получается, Цезарь должен был подставиться, рискнуть головой, а потом устроить гражданскую войну в стенах Рима? А смысл в чем?

 

[Marcus]

Ну, кстати, ну SCU, ну и что? Сколько там у Помпея стояло под Римом солдат - бывший Цезарев легион? И ещё один свой? Представьте, что SCU объявлен, на следующий день Цезарь устраивает хорошее угощение, на следующий день Марк Антоний вносит законопроект о моратории на выплату долгов и снижении квартплаты наполовину - и вот Вам на стороне Цезаря тысяч 30 ветеранов (которые с помпеянцами типа братишки) и тысяч 50 римских плебеев, пусть и на пару дней. Он сможет банально устроить "оранжевую революцию" - просто затолкать силы порядка в уголок, а за это время напринимать разных законов интересных.

А что тогда могло помешать в еще большем объеме иниццировать хлебные раздачи Катону? Помнится в консульство Цицерона он с такой инициативой уже выступал - Plut. Caes. 8; Cato min. 26.

 

[Pulcher]

А как Вы полагаете (вопрос наверное дурацкий), а зачем, с чего это Помпей будучи уже больным человеком, уже одной ногой побывавшем в могиле и каждый год все тяжелее и тяжелее болевший начала загонять Цезаря в угол и ставить его перед выбором: изгнание или гражданская война?

"Потому что у генерала тоже есть внук"(с) У Помпея были кроме (предположительно) удовлетворённых амбиций ещё сыновья, друзья, сторонники, ветераны... И он видел, что если Цезарь вернётся с победой - он их всех после смерти Помпея может подвинуть.

 

[Aemilia]

Да уж... видать этот Каниний был настоящим Ребилом, раз был счастлив от своего консульства в один день. Хотя с другой стороны многие ведь так и остались ни с чем, не попробовав вкус "халифата на час".
А как Вы полагаете (вопрос наверное дурацкий), а зачем, с чего это Помпей будучи уже больным человеком, уже одной ногой побывавшем в могиле и каждый год все тяжелее и тяжелее болевший начала загонять Цезаря в угол и ставить его перед выбором: изгнание или гражданская война?

Во-первых, я сомневаюсь, что Каниний был счастлив, потому как оказался в довольно дурацком положении и выглядел просто смешно. Зато в роду был консул, важно было это. Ну ладно, ладно Помпея хоронить-то раньше времени. Ну болел человек, что Вы его кладете в гроб сразу? Гражданскую войну вел и ничего, вот не помер.
Потому что Помпей не хотел равного, Помпей не хотел чтобы кто-то стоял с ним наравне. А Цезарь бы встал. Помпей хотел популярности и власти, быть героем, единственным в своем роде. А Цезарь портил ему всю малину.

 

[Marcus]

"Потому что у генерала тоже есть внук"(с) У Помпея были кроме (предположительно) удовлетворённых амбиций ещё сыновья, друзья, сторонники, ветераны... И он видел, что если Цезарь вернётся с победой - он их всех после смерти Помпея может подвинуть.

А зачем было затевать тогда ссору? Они ведь были в союзе - триумвират. С чего это? Продолжали бы править-рулить Римом междусобойчиком. По очереди.

 

[Aelia]

Элия, ну это ж Цезарь. Он под давлением начинал фонтанировать гениальными тактическими ходами, причём чем сильнее давление, тем лучше у Цезаря получалось в итоге. Да, SCU висит, но не обязательно до него доводить! Типа, небольшая группа граждан стала прославлять претора, окружила его, подняла на руки, стала "качать", нечаянно уронила, претор расшибся и на суд не явился. Один день продержались. Потом трибуны предъявили обвинение группе судей, их пришлось заменить и начать процесс сначала. Ещё три дня. Итп.

... и так целый год. Ага, нет ничего проще.
Только Вы знаете, эти оптиматы - ужасно нервный народ, и еще близорукий. Кто их знает, что им может померещиться. Скажем, почешет человек себе голову одним пальцем, а они решат, что это он корону на себя нацепил.
Только в 49 г. использовать скамейки вместо мечей и тоги вместо щитов не пришлось бы, у них там два легиона в Италии...

Если бы речь шла только о том, чтобы побороться с оптиматами в судах, то Цезарь был на это согласен. Но только в том случае, если Помпей откажется от военной власти. Присутствие Помпея с легионами в Италии переводило борьбу из политической сферы в военную, и Цезарь не желал вступать в нее безоружным. Да, теоретически, и безоружный может победить в поединке вооруженного. Но в данном конкретном случае шансы были слишком ничтожны.

И, кстати, я совсем не считаю, что Цезарь как политик превосходил Помпея. В моем представлении, они как минимум на равных.

 

[Aemilia]

А зачем было затевать тогда ссору? Они ведь были в союзе - триумвират. С чего это? Продолжали бы править-рулить Римом междусобойчиком. По очереди.

Во-первых, триумвират кончился. Во-вторых, зачем делиться, если можно получить одному. А Помпей имел все основания рассчитывать, что получит все. По отношению к сенату он был сильный, по отношению к Цезарю - равный. И с кем приятнее договориться?

 

[Marcus]

Во-первых, триумвират кончился. Во-вторых, зачем делиться, если можно получить одному. А Помпей имел все основания рассчитывать, что получит все.

Ценой гражданской войны??? Зачем?? Для чего тогда ему нужно было это всё? Или вы полагаете, что Помпей, нагнетая политическую напряженность в Риме, простой хотел взять Цезаря на "понт"?

 

[Pulcher]

SCU, да так, ерунда. Казнить бы его, правда, могли за полдня, но это ничего. У Помпея были ветераны, обязанные ему, если б Цезарь действовал в соответствии с их желаниями, Помпей бы позаботился, чтобы без солдат не остаться. Пульхр, какое угощение? Какой законопроект? SCU военное положение. Вы думаете, Цезарю бы дали что-то сделать? Катилине не дали, а ведь его никто так не ненавидел, у Катилины не было таких смертельных врагов, как у Цезаря. То есть, получается, Цезарь должен был подставиться, рискнуть головой, а потом устроить гражданскую войну в стенах Рима? А смысл в чем?

SCU жизнь в Городе не останавливает. В 63 вон SCU был три месяца - и все по домам сидели, что ли? Цезарь бы сделал так, что при беспорядках на него тень бы не пала и казнить бы его было не за что. 63 год это, извините, в плане могучего подавления Катилины вооружённой силой анекдот, в Городе всего вооруженных людей было несколько сотен сыновей сенаторов с ножиками, плюс реатинский спецназ шарится за воротами.
Цезарь мог в той нервной атмосфере спровоцировать небольшими беспорядками сенат на преждевременное введение SCU и выставить оптиматов перед народом трусливыми дураками. Солдаты Помпея тоже были не полные отморозки, а римские граждане, и резать сограждан по первому приказу не факт что стали бы. Ну полно ведь тут психологических факторов, которые можно использовать. Ещё и ещё раз - это ж Цезарь, гениальный тактик.