О Цезаре - 4

[Aemilia]

О чем Вы говорите, Пульхр? В Риме не Цицерон консул. Никто не стал бы вешать это ружье на стенку. Если бы Цезарь находился в Риме, то его как минимум арестовали бы (а скорее, сразу убили бы) в день объявления SCU.

О чем я и говорю. И никакие заболевшие преторы не нужны.

 

[Aelia]

Кстати, а его совсем немолодые сыновья до гражданской войны в политике особо не светились и выглядели даже к каком-то смысле политическими недотепами. С чего это тогда по Вашему Помпей вдруг стал таким озабоченным по поводу политической карьеры своих сыновей? ПОчему их раньше не выводил на "свет"?

Возрастом не вышли.

 

[Aemilia]

А кто Вам сказал, что он бы находился в Риме? Альбанские игры на что?

И сколько длились бы игры? При малейшей возможности Цезаря бы прикончили. Гражданская война никого не остановила, почему должны были остановить игры?

 

[Pulcher]

Да? Ну и чего он тогда в 49 году не обессилил противников своим присутствием? Я не спорю, что Цезарь умен, прекрасный тактик и прочее, но есть же пределы человеческих возможностей, это во-первых. Во-вторых, враги Цезаря были не глупее него. А то получается он там самый гениальный, а остальные так, рядом постоять. Это не так. Помпей очень серьезный противник. И не стоит, на мой взгляд, недооценивать силы противников Цезаря. Цезарь мог пытаться бороться, ну, наверное, шансы один к 10 000 у него могли бы быть. Но это слишком ничтожно, это то же самое как рассчитывать что на голову Помпея свалится кирпич. А потом еще несколько кирпичей поочередно на головы оптиматам в дополнение.

Помпей был, конечно, великий оратор, этого у него не отнять, да, куда там Цезарю.
Если серьёзно, по популярности, по авторитету, по красноречию в Риме тогда Цезарю равных было мало. В условиях "мирного" противостояния его бы задавили числом оптиматы. А при быстром обмене ударами, в напряжённой атмосфере он бы мог развернуться как раз.
А теперь представьте, что на стороне Цезаря оказывается Цицерон! И они вдвоём, да ещё вместе с Курионом "работают" с римской толпой?

 

[Aelia]

С Цезарем была такая же штука именно в то время - он был чрезвычайно силён, и своих людей просто заражал победой, а противников - обессиливал одним своим присутствием.

На войне - да. В политике - не соглашусь. В политике у него было всякое: и крупные успехи, и крупные неудачи. Скажем, я не наблюдаю, чтобы в свое консульство он изобрел какие-то особо ловкие и изящные ходы. Он просто взял таран и проломил эту стену. Довольно-таки неэстетично и без учета отдаленных последствий. И очень сильно при этом подставился.
Вот и в 49 г. Цезарь, в сущности, решил проблему так же.

 

[Pulcher]

И сколько длились бы игры? При малейшей возможности Цезаря бы прикончили. Гражданская война никого не остановила, почему должны были остановить игры?

Во-первых, если Помпей мог позаботиться о собственной безопасности, и Цезарь тоже мог (бы). Во-вторых как раз потому, что врагов у Цезаря было слишком много вряд ли бы у них выгорел какой-нибудь заговор против него - они для этого слишком друг другу не доверяли.

 

[Aemilia]

Помпей был, конечно, великий оратор, этого у него не отнять, да, куда там Цезарю.
Если серьёзно, по популярности, по авторитету, по красноречию в Риме тогда Цезарю равных было мало. В условиях "мирного" противостояния его бы задавили числом оптиматы. А при быстром обмене ударами, в напряжённой атмосфере он бы мог развернуться как раз.
А теперь представьте, что на стороне Цезаря оказывается Цицерон! И они вдвоём, да ещё вместе с Курионом "работают" с римской толпой?

Какой Цицерон на стороне Цезаря, Пульхр, что Вы? Популярность, авторитет, это все замечательно. Красноречие просто здорово. А легионы еще лучше. Да не было бы обмена ударами! Цезарь речами должен был ударять по мечам помпеевских легионеров? У противников Цезаря была задача его уничтожить. Сложи он оружие, неужели же ему дали бы выступать на форуме? Можно иронизировать касательно Помпея, но вот в политическом смысле он Цезаря переиграл. И переиграл капитально. И не только в 49 году, а и гораздо раньше. И всегда переигрывал.

 

[Aemilia]

Во-первых, если Помпей мог позаботиться о собственной безопасности, и Цезарь тоже мог (бы). Во-вторых как раз потому, что врагов у Цезаря было слишком много вряд ли бы у них выгорел какой-нибудь заговор против него - они для этого слишком друг другу не доверяли.

У Помпея были легионы. И он был полностью в законе. С должностью. Что было бы у Цезаря? Но вот ведь выгорело у них, нет? Договорились как-то. Против Цезаря объединились бы. И быстро. Что уже не раз доказывалось. Потом могли перегрызть друг другу горло, но Цезарю бы легче-то не стало.

 

[Aelia]

А кто Вам сказал, что он бы находился в Риме? Альбанские игры на что?

О небеса, черные и голубые, какие альбанские игры? Если Вы имеете в виду Латинские празднества, то их проводили в январе или феврале, причем назначали консулы.
Впрочем, в Альбе Цезаря точно так же достали бы, ну пусть не в тот же день, а через два-три дня. Это не Томы, там все близко.

 

[Aelia]

В условиях "мирного" противостояния его бы задавили числом оптиматы. А при быстром обмене ударами, в напряжённой атмосфере он бы мог развернуться как раз.

Никто не стал бы с ним дискутировать на сходках... Одна провокация, и начинается вооруженное противостояние.

А теперь представьте, что на стороне Цезаря оказывается Цицерон!

Да не окажется он, куда ему...

 

[Pulcher]

На войне - да. В политике - не соглашусь. В политике у него было всякое: и крупные успехи, и крупные неудачи. Скажем, я не наблюдаю, чтобы в свое консульство он изобрел какие-то особо ловкие и изящные ходы. Он просто взял таран и проломил эту стену. Довольно-таки неэстетично и без учета отдаленных последствий. И очень сильно при этом подставился.
Вот и в 49 г. Цезарь, в сущности, решил проблему так же.

В принципе согласен - взятие штурмом государственной казны в 49 и диктатура были не очень ловкими ходами. В рамках правил игры.
НО. Цезарь использовал адекватные средства, которые тогда и там работали. Он успешно нарушал правила. Он умел нарушать правила. Он в 59 вошёл во вкус нарушения правил. В 59 он добился того, чего хотел. В 49 тоже. И в 46-45, когда не пошёл на либерализацию режима. В конце концов, все, кто хотел что-то сделать, рано или поздно убеждались, что играть по этим правилам нельзя - всё равно проиграешь (Красс-63, Катилина-63, Помпей-62, Цезарь-59, да даже Катул-64). То есть то, о чём Вы говорите - это обратная сторона того, что Цезарь в итоге вообще-то победил.

 

[Aelia]

Во-первых, если Помпей мог позаботиться о собственной безопасности, и Цезарь тоже мог (бы). Во-вторых как раз потому, что врагов у Цезаря было слишком много вряд ли бы у них выгорел какой-нибудь заговор против него - они для этого слишком друг другу не доверяли.

Одно дело - защищаться от тайных убийц или даже от разъяренной толпы. Другое дело - защищаться от магистрата, которого государство направило против тебя с войском.
И никаких заговоров против Цезаря не потребуется.

 

[Aemilia]

В принципе согласен - взятие штурмом государственной казны в 49 и диктатура были не очень ловкими ходами. В рамках правил игры.
НО. Цезарь использовал адекватные средства, которые тогда и там работали. Он успешно нарушал правила. Он умел нарушать правила. Он в 59 вошёл во вкус нарушения правил. В 59 он добился того, чего хотел. В 49 тоже.

Не умел нарушать правила, в чем его и проблема. Умел это делать Помпей, которому экстраординарные триумфы и полномочий преподносили на блюдечке и еще просили, чтоб не отказывался и взял. А Цезарь нет. Цезарь очень сильно подставился в 59г. и в последующие годы не меньше. Да, в 59 он добился чего хотел. И получил последствия. Хитрые ходы умел искать Помпей. Цезарь шел по прямой, в 59 он так шел и в 49 сделал то же самое.

И в 46-45, когда не пошёл на либерализацию режима. В конце концов, все, кто хотел что-то сделать, рано или поздно убеждались, что играть по этим правилам нельзя - всё равно проиграешь (Красс-63, Катилина-63, Помпей-62, Цезарь-59, да даже Катул-64). То есть то, о чём Вы говорите - это обратная сторона того, что Цезарь в итоге вообще-то победил.

В 46-45 Цезарь не пошел на либерализацию режима по другой причине. Вы представляете в какой... скажем корректно, яме, находилось государство? А сенат за много дет уже успел раз 10 показать, что ни что неспособен. Цезарь хотел вытащить государство. Как мог. И работал с теми, кто делом умел заниматься. Он не придавал значения внешнему антуражу, он работал как мог, чтобы выйти из этого. Тут не до либерализаций режима. Если бы Цезарь стал либерализовывать режим, то его можно было бы считать таким де безответственным как Суллу. Но Цезарь безответственным не был, поэтому и не стал либерализовывать. Вон, после его смерти дождались своей "свободы попугаям" и что вышло?

По-моему, из тех, кого Вы назвали по правилам не играл никто...

 

[Pulcher]

Какой Цицерон на стороне Цезаря, Пульхр, что Вы? Популярность, авторитет, это все замечательно. Красноречие просто здорово. А легионы еще лучше. Да не было бы обмена ударами! Цезарь речами должен был ударять по мечам помпеевских легионеров? У противников Цезаря была задача его уничтожить. Сложи он оружие, неужели же ему дали бы выступать на форуме? Можно иронизировать касательно Помпея, но вот в политическом смысле он Цезаря переиграл. И переиграл капитально. И не только в 49 году, а и гораздо раньше. И всегда переигрывал.

Цицерон - А Вы думаете, Цезарь не готовил сюрпризов, что Курион был его единственной домашней заготовкой? Цицерон прямо напрашивается. Если бы Цезарь распустил армию и приехал - он бы в три дня личных бесед сделал Цицерона своим самым верным сторонником.

Сложи Цезарь оружие... - Да, дали бы выступить. Катон бы, конечно, рвался объявлять SCU и убивать, убивать, убивать, но Помпей бы ему не дал. Помпею нужно было, чтобы Цезарь (и цезарианцы) и оптиматы сильно погрызли друг друга (сравните с 53 годом), прежде, чем он въедет на белом коне и всех помирит. Здесь, в этом промежутке, пока Помпей выжидает, и есть шанс Цезаря его опередить.

Помпей переигрывал Цезаря - Да уж, в 61-60 годах Помпей себя показал как просто гений, блин, политики. Цезарь его в 59 вообще, если хотите, спас от полного краха. В 61 Помпей мог диктовать Крассу и Цезарю любые условия подчинения, в 60 ему пришлось даже Цезаря! брать в союз на равных.
Да и 56 - это вряд ли такая уж победа Помпея (это вообще скорее уж победа Красса).

 

[Aelia]

НО. Цезарь использовал адекватные средства, которые тогда и там работали. Он успешно нарушал правила. Он умел нарушать правила. Он в 59 вошёл во вкус нарушения правил. В 59 он добился того, чего хотел. В 49 тоже. И в 46-45, когда не пошёл на либерализацию режима. В конце концов, все, кто хотел что-то сделать, рано или поздно убеждались, что играть по этим правилам нельзя - всё равно проиграешь (Красс-63, Катилина-63, Помпей-62, Цезарь-59, да даже Катул-64). То есть то, о чём Вы говорите - это обратная сторона того, что Цезарь в итоге вообще-то победил.

Так вот, Цезарь победил потому, что нарушил правила. Потому что не разоружился и не пошел по судам, что соответствовало бы правилам. А не разоружился он потому, что в Италии сидел Помпей с войском, и это войско он уже вводил в город и окружал им суды (что как бы тоже было. Цезарь в 49 г. действовал адекватно ситуации, адекватно той силе, которой обладали его враги, адекватно той угрозе, которую они представляли. А если бы он распустил войско, то дал бы противникам грандиозную фору. О чем спор-то? Я уже не понимаю.

 

[Pulcher]

У Помпея были легионы. И он был полностью в законе. С должностью. Что было бы у Цезаря? Но вот ведь выгорело у них, нет? Договорились как-то. Против Цезаря объединились бы. И быстро. Что уже не раз доказывалось. Потом могли перегрызть друг другу горло, но Цезарю бы легче-то не стало.

Я имею в виду разного рода пилюльки и шильца. Открыто Цезаря после объявления SCU, если у него железное алиби, ну нельзя убить, не пойдёт на это никто. Закон Клодия (не привилегию против Цицерона, а первый) никто не отменял, между прочим.

 

[Aemilia]

Цицерон - А Вы думаете, Цезарь не готовил сюрпризов, что Курион был его единственной домашней заготовкой? Цицерон прямо напрашивается. Если бы Цезарь распустил армию и приехал - он бы в три дня личных бесед сделал Цицерона своим самым верным сторонником.

Цицерон при наличии выбора никогда не встал бы на сторону Цезаря. И не сделал бы Цезарь его своим сторонником. Он попытался. Но не получилось.

Сложи Цезарь оружие... - Да, дали бы выступить. Катон бы, конечно, рвался объявлять SCU и убивать, убивать, убивать, но Помпей бы ему не дал. Помпею нужно было, чтобы Цезарь (и цезарианцы) и оптиматы сильно погрызли друг друга (сравните с 53 годом), прежде, чем он въедет на белом коне и всех помирит. Здесь, в этом промежутке, пока Помпей выжидает, и есть шанс Цезаря его опередить.

Нет, ситуация была бы уже слишком накалена. Помпей не стал бы играться. Тем более, с оптиматами он точно расправился бы в любой момент.

Помпей переигрывал Цезаря - Да уж, в 61-60 годах Помпей себя показал как просто гений, блин, политики. Цезарь его в 59 вообще, если хотите, спас от полного краха. В 61 Помпей мог диктовать Крассу и Цезарю любые условия подчинения, в 60 ему пришлось даже Цезаря! брать в союз на равных.
Да и 56 - это вряд ли такая уж победа Помпея (это вообще скорее уж победа Красса).

Ага, Цезарь его спас от полного краха, верно. А подставился кто? У кого куча врагов в сенате? Кого обвиняли за аграрные законы? Помпея?
Непохоже, чтобы Цезарь изначально был в триумвирате на равных. Тем более,Ю рядом с Цезарем стоял Красс о чем Помпей, я полагаю, знал.

О чем спор-то? Я уже не понимаю.

Честно говоря, я тоже. Вроде бы согласны, что Цезарь среагировал адекватно на угрожавшую ему силу. Не дал фору и не дал себя обезоружить.

 

[Pulcher]

По-моему, из тех, кого Вы назвали по правилам не играл никто...

Ага, Катилина как в 66 году поднял знамя революции, так до 62 года и воевал против кровавого режима (только на консульские выборы брал у командира партизанского отряда Красса отпуск и зачем-то ездил в Рим 4 года) подряд.

 

[Aemilia]

Я имею в виду разного рода пилюльки и шильца. Открыто Цезаря после объявления SCU, если у него железное алиби, ну нельзя убить, не пойдёт на это никто. Закон Клодия (не привилегию против Цицерона, а первый) никто не отменял, между прочим.

А на гражданскую войну пошли. Пошли бы на это. Катон бы первый пошел. Нашли бы какого-нибудь Цицерона, которые произнес бы 3 речи, что готовится поджог города и вообще "Караул! Слонопотам!" и все. Ну какой там закон Клодия уже? Кто стал бы на кого подавать? На Помпея? Кто осмелился бы на него тявкнуть?

 

[Aemilia]

Ага, Катилина как в 66 году поднял знамя революции, так до 62 года и воевал против кровавого режима (только на консульские выборы брал у командира партизанского отряда Красса отпуск и зачем-то ездил в Рим 4 года) подряд.

Ага, а до этого играл по правилам незаконного диктатора Суллы, убивая сограждан. Изначально все пытались играть по правилам. Но никто из тех, кого Вы привели не играл по ним до конца. Но никто сразу с нарушения правил и не начинал.