О Цезаре - 4

[Pulcher]

У Помпея был высший империй, и Метелл обязан был ему подчиниться.
И Помпей был не такой дурак, чтобы дать Октавию письменное поручение защищать пиратов. Он его отправил легатом на остров Крит, который относился к сфере его ведения. Что тут можно возразить? Если бы Метелл решил разбираться в суде, Помпей всегда имел возможность свалить ответственность на Октавия. Ср. ситуацию со Сципионом Старшим и Племинием.

Там было не всё так просто, и продолжалось достаточно долго, и с участием Помпея (к которому сбежали Ласфен и Панар), чтобы Помпей мог остаться "чистеньким". У Ливия судя по периохам целая книга посвящена переписке Метелла и Помпея с сенатом.

Да, кроме того, по итогам как минимум критского дела и освобождения пиратских городов от податей, в принципе можно было бы о вымогательстве что-нибудь затеять.

Никто не собирался его судить. Да и не смог бы. Не было у них проконсула с двумя легионами.

Ага, у них был пропретор в ранге проконсула с двумя легионами (Целер). Это, конечно, большая разница. Или вспомните, скажем, Октавия, которому на всякий случай дали поручение немного повоевать в Италии. Вдруг в Риме чего не так пойдёт? Вот уж когда-когда, а в 61 и даже в 60 сенат был морально готов в ответ на любой чих Помпея объявлять SCU и созывать легионы.

А вот как Вы думаете, Пульхр, почему Помпей не захотел сам избираться в консулы второй раз? В 59 г. он уже имел право, и его бы с радостью выбрали.

Уже в 60 имел я так понимаю. Грязная работа. Ему было уже не по чину в этом мараться. Пусть кто хочет, тот подставляется, как Цезарь.

 

[Pulcher]

Ага, вот только Помпей заранее получил индульгенцию на эти казни и потерять ее он мог только вместе с полным крушением режима. И даже тогда не потерял. Он мог совершенно спокойно жить частным лицом и ни о чем не волноваться. Палачом его обзывали, но на большее никто не осмелился.

Вот как Вы любите, Элия, подходить ретроспективно! Так кто ж знал в 81 или в 80, что режим продержится ещё хоть два года? В 80 чуть всё не развалились, в 78 Рим чуть не взяла армия проскриптов, в 76-75 режим удержался с трудом... И только как раз потому, что Помпей режим и сверг в 70, он и мог дальше быть спокойным.

 

[Aelia]

Там было не всё так просто, и продолжалось достаточно долго, и с участием Помпея (к которому сбежали Ласфен и Панар), чтобы Помпей мог остаться "чистеньким". У Ливия судя по периохам целая книга посвящена переписке Метелла и Помпея с сенатом.

Во-первых, если судить по периохам, то эта книга содержит 1) военные действия самого Метелла; 2) принятие закона Габиния со всеми захватывающими подробностями, которые даже у Диона Кассия занимают много места; 3) описание всей кампании Помпея против пиратов, на территории всего Средиземноморья, хотя бы в общих чертах, и только 4) конфликт Метелла с Помпеем.
Во-вторых, если судить по периохам, то претензии Метелла к Помпею состояли не в том, что он оказал военную помощь врагам римского народа, а в том, что тот вторгся в сферу чужих полномочий. Помпей, по словам Метелла, послал Октавия "для принятия сдавшихся городов", а не для чего-то другого.

Да, кроме того, по итогам как минимум критского дела и освобождения пиратских городов от податей, в принципе можно было бы о вымогательстве что-нибудь затеять.

Да в принципе против любого наместника можно что-то такое затеять. Что же теперь, всем удалиться на покой в Митилены?

Ага, у них был пропретор в ранге проконсула с двумя легионами (Целер). Это, конечно, большая разница.

Помпей не боялся Целера. Причем совершенно. Будете спорить?

Или вспомните, скажем, Октавия, которому на всякий случай дали поручение немного повоевать в Италии. Вдруг в Риме чего не так пойдёт? Вот уж когда-когда, а в 61 и даже в 60 сенат был морально готов в ответ на любой чих Помпея объявлять SCU и созывать легионы.

А Помпей не собирался чихать. Помпей совершенно не планировал ссориться с сенатом и мог вполне обоснованно рассчитывать на то, что если он первый их не тронет, то и они его трогать не станут. Так и вышло.
Помпей в другом просчитался. Он почему-то рассчитывал на то, что ему пойдут навстречу, а вот это уже было серьезной ошибкой. И почему он на это рассчитывал, мне, честно говоря, трудно понять.

Уже в 60 имел я так понимаю.

Нет, в 60 еще не имел.

Грязная работа. Ему было уже не по чину в этом мараться. Пусть кто хочет, тот подставляется, как Цезарь.

Именно!

 

[Aelia]

Вот как Вы любите, Элия, подходить ретроспективно! Так кто ж знал в 81 или в 80, что режим продержится ещё хоть два года? В 80 чуть всё не развалились, в 78 Рим чуть не взяла армия проскриптов, в 76-75 режим удержался с трудом... И только как раз потому, что Помпей режим и сверг в 70, он и мог дальше быть спокойным.

Помпей в любом случае подписался на этот режим в 83 г., когда собрал легионы и привел Сулле, попутно разбив марианских командиров. Свой выбор он уже сделал, и обратной дороги не было. Естественно, если бы режим рухнул, то Помпей бы проиграл, но убийство Карбона и прочих тут уже ничего не меняло.

 

[Pulcher]

А Помпей не собирался чихать. smile.gif Помпей совершенно не планировал ссориться с сенатом и мог вполне обоснованно рассчитывать на то, что если он первый их не тронет, то и они его трогать не станут. Так и вышло.
Помпей в другом просчитался. Он почему-то рассчитывал на то, что ему пойдут навстречу, а вот это уже было серьезной ошибкой. И почему он на это рассчитывал, мне, честно говоря, трудно понять.

По-моему всё не так. Ни на что такое Помпей не рассчитывал. Он именно что в 62 был в положении Цезаря (даже и со сбежавшим обиженным трибуном на руках в качестве законного повода к войне). Против него готовили войну весь 63 (я не знаю, сколько всего собрали солдат, но думаю в общей сложности легионов 10 у сената к концу 63 в Италии было), за малейший намёк на возможность того, что он будет иметь законное право не распустить войска в Италии, Непота и Цезаря чуть не убили (как Антония-49). Не могло у Помпея перед лицом такого комитета по встрече и таких приготовлений к ней быть таких иллюзий, как Вы говорите. Он, как и Цезарь в 50, стоял перед выбором - гражданская война или "мирная" политическая конкуренция с заведомо более сильным противником, настроенным его раздавить при первой возможности. И Помпей выбрал политическую конкуренцию. Не помню в переписке Цицерона, чтобы Помпей в 61 разочаровался, расстроился, итп из-за оказанного ему приёма. Он к нему был вполне морально готов.

Если кто и ошибался - это Катул и Катон, которые почему-то серьёзнейшим образом недооценивали решимость Помпея стоять на своём и после роспуска армии. Я бы на их месте в 60, а лучше уже и с 61 начал против него судебные процессы и постарался обесчестить и отправить в изгнание.

 

[Pulcher]

В конечном счёте конституционный строй и порядок уничтожил именно Помпей руками своих ветеранов, Цезарь (кто знает, хотя вряд ли), может, и без него бы хотел это сделать, но ему бы никто не дал. Помпей методично перебирал людей, которые, как он думал, могли бы ему этого добиться. Я думаю, если Пизон был ещё для попытки компромисса, то уже Афраний был поставлен конкретно на роль монстра и тарана конституции (а-ля Габиний), но дело почему-то не пошло (причём не думаю, что Афраний виноват - он был честный вояка и, если бы ему Помпей приказал, честно взял под козырёк и загнал кого надо под шкафы не хуже Цезаря). Лукция не похоже, что Помпей прочил на эту роль, его скорее ставили помощником Цезарю. А вот если бы не Цезарь, Лукцей вряд ли бы стал помпеянским кандидатом, мне кажется. Скорее уж это была бы какая-нибудь совсем жесть и оторви-голова, типа я не знаю даже кого (на тот момент) - возможно, под это дело, скажем, реабилитировали бы Суллу...

 

[Pulcher]

Консулы все правильно сделали, именно так, как им было выгодно.

Так что ни травить Антония, ни смещать его совершенно не было нужно. Вето Антония дало сенату основание для SCU.

Я как раз здесь не про травить, а исключительно про напоить. Всего-то и нужно, чтоб он одно заседание сената пропустил.

Консулы всё сделали а. очень-очень быстро, б. при этом не сумев обойти вето иначе как насилием над трибунами, чем дали Цезарю законный повод для войны.
И нафига тогда было 2 года загонять Цезаря в какие-то там юридические ловушки, я Вас спрашиваю, если оказалось можно не законно обойти, а наплевать на трибунское вето и сделать позицию Цезаря юридически обоснованной? Цезарь об этом не пишет, но я бы на месте Помпея этим бы мечом настучал консулам по кумполу - они всю двухгодовую работу пустили, гм, псу под хвост! Теперь Цезарь оказался прав!
Кроме того, я не понимаю, почему с SCU надо было ТАК спешить. Цезарь с единственным легионом никуда не двигался. Да, началась гонка вооружений, легионы Цезаря потопали к нему из Галлии, но конкретно для этой гонки SCU не нужно, можно было вообще-то Помпею приказать набирать хоть десять легионов в Италии для восточного похода, раз уж он весь такой здесь и с империем.
По-моему наоборот этим ультиматумом и спешкой добились ровно одного - Цезарь быстро вступил в Италию и не дал правительству мобилизовать людей практически нигде севернее Рима.

 

[Pulcher]

Помпей в любом случае подписался на этот режим в 83 г., когда собрал легионы и привел Сулле, попутно разбив марианских командиров. Свой выбор он уже сделал, и обратной дороги не было. Естественно, если бы режим рухнул, то Помпей бы проиграл, но убийство Карбона и прочих тут уже ничего не меняло.

Не, не думаю, что простой переход в гражданской войне на одну из сторон что-то предопределяет. Таких тушинских перелётов пол-Италии было, я думаю, были и такие, которые по нескольку раз переходили. Т.е. тогда он ничего не предопределил. Мог бы в 82 и обратно к Карбону перейти, его бы с радостью приняли и слова бы после победы не сказали.

Я так понимаю психологию римских аристократов, что если другой аристократ смахнул в игре с доски пару тысяч твоих пешек - легионеров - ну ладно, что ж, пешки - они на то и пешки, мамки ещё нарожают. А вот если он поднял руку на игрока - тут другое.

И вот если бы, уже после убийств Карбона и Сорана, Лепид, скажем, разбил Катула и взял Рим - Помпею было бы не сносить головы.

Но я вообще-то не совсем об этом. Дело не в компромате и не в страхе перед возможным возмездием - война и политика тогда в Риме вообще дело такое, что можно погибнуть в любой момент. Дело в том, что человек показывает себя как суверен, что он в борьбе за власть не связан намертво законами, он проявляет одновременно и ambitia, и virtus - именно это сочетание делает его властвующим "изнутри", а проявление этих качеств влечёт их признание другими, как-то так.

 

[Pulcher]

Во-вторых, если судить по периохам, то претензии Метелла к Помпею состояли не в том, что он оказал военную помощь врагам римского народа, а в том, что тот вторгся в сферу чужих полномочий. Помпей, по словам Метелла, послал Октавия "для принятия сдавшихся городов", а не для чего-то другого.

Во-первых, Метелл не должен был подчиняться всем приказам Помпея, а только законным. А Помпей, видимо, принял "капитуляцию" критян на совсем уж скандальных условиях.
Во-вторых, события явно продолжались столько, что не только о незнании Помпеем того, что на Крите творится, но и о том, что оно творилось не по его приказу, говорить было, похоже, сложно.
В-третьих, претензии Метелла одно, а претензии хорошего, цепкого обвинителя - другое.

Помпей не боялся Целера. Причем совершенно. Будете спорить? 

Мы ведь говорим о готовой к употреблению армии, так? Хорошо, а Октавия Помпей боялся? Ну то есть если бы типа подлые спартаковцы (это ведь такой народ!) убежали в горы, и Октавию пришлось бы на месяцев пять-шесть подзадержаться в Италии с легионами.
Потом, насчёт Целера, есть такая штука - болезнь ног называется. Гай Антоний Вам про неё мог бы рассказать.

 

[Pulcher]

Помпей по молодости совершил пару не очень серьезных ошибок.

Эмилия, мы тут с Вами, кажется, по-разному это понимаем. По-моему ошибка политика - это когда ему что-то не удаётся, чего он хотел добиться, причём именно из-за его неверного расчёта, глупости, по слабости, итп.
Когда же политик, с определёнными издержками, пусть большими, пусть чудовищно большими, добивается того, чего он хотел - это не ошибка, это, наоборот, рассчитанный успех. А Вы, кажется, чуть ли не любые издержки и любой риск склонны считать неоправданными. В случае с Цезарем в 59 издержки оправдали себя 1000 раз по-моему, не думаю, что в 50 Цезарь жалел о том, что он не был тихой овечкой в 59. Это по-моему не столько вопрос об издержках, сколько об опасности/безопасности избранного пути. Конечно, Цезарь выбрал опасный путь. Но он это сделал уж никак не не в 59, а гораздо раньше, как бы не в 81.

Про 78 - я про поддержку Помпеем Лепида.

 

[Aemilia]

Вот как Вы любите, Элия, подходить ретроспективно! Так кто ж знал в 81 или в 80, что режим продержится ещё хоть два года? В 80 чуть всё не развалились,  в 78 Рим чуть не взяла армия проскриптов, в 76-75 режим удержался с трудом... И только как раз потому, что Помпей режим и сверг в 70, он и мог дальше быть спокойным.

Дело было не в убийствах, совершенных Помпеем. Он уже настолько играл на стороне Суллы, что в любом случае он оказывался в этом лагере.

По-моему всё не так. Ни на что такое Помпей не рассчитывал. Он именно что в 62 был в положении Цезаря (даже и со сбежавшим обиженным трибуном на руках в качестве законного повода к войне). Против него готовили войну весь 63 (я не знаю, сколько всего собрали солдат, но думаю в общей сложности легионов 10 у сената к концу 63 в Италии было), за малейший намёк на возможность того, что он будет иметь законное право не распустить войска в Италии, Непота и Цезаря чуть не убили (как Антония-49). Не могло у Помпея перед лицом такого комитета по встрече и таких приготовлений к ней быть таких иллюзий, как Вы говорите. Он, как и Цезарь в 50, стоял перед выбором - гражданская война или "мирная" политическая конкуренция с заведомо более сильным противником, настроенным его раздавить при первой возможности. И Помпей выбрал политическую конкуренцию. Не помню в переписке Цицерона, чтобы Помпей в 61 разочаровался, расстроился, итп из-за оказанного ему приёма. Он к нему был вполне морально готов.

Нет. Помпей в 62 году не был в том же положении, что и Цезарь. В 62 году не было вооруженных легионеров на судах. Не было фактического диктатора с армией в руках. Не было законов, направленных конкретно против него. От Помпея пытались подстраховаться, но на гражданскую войну его никто не толкал, так как толкали к ней Цезаря.

В конечном счёте конституционный строй и порядок уничтожил именно Помпей руками своих ветеранов, Цезарь (кто знает, хотя вряд ли), может, и без него бы хотел это сделать, но ему бы никто не дал. Помпей методично перебирал людей, которые, как он думал, могли бы ему этого добиться. Я думаю, если Пизон был ещё для попытки компромисса, то уже Афраний был поставлен конкретно на роль монстра и тарана конституции (а-ля Габиний), но дело почему-то не пошло (причём не думаю, что Афраний виноват - он был честный вояка и, если бы ему Помпей приказал, честно взял под козырёк и загнал кого надо под шкафы не хуже Цезаря). Лукция не похоже, что Помпей прочил на эту роль, его скорее ставили помощником Цезарю. А вот если бы не Цезарь, Лукцей вряд ли бы стал помпеянским кандидатом, мне кажется. Скорее уж это была бы какая-нибудь совсем жесть и оторви-голова, типа я не знаю даже кого (на тот момент) - возможно, под это дело, скажем, реабилитировали бы Суллу...

А я думаю, что Афраний виноват. Он оказался не способным сделать ничего.
Все могли знать, кто стоит за этим, но все удары в любом случае попадали на того, кто на виду. Т.е. на Габиния, Цезаря и прочих, кого смог использовать Помпей.

Консулы всё сделали а. очень-очень быстро, б. при этом не сумев обойти вето иначе как насилием над трибунами, чем дали Цезарю законный повод для войны.
И нафига тогда было 2 года загонять Цезаря в какие-то там юридические ловушки, я Вас спрашиваю, если оказалось можно не законно обойти, а наплевать на трибунское вето и сделать позицию Цезаря юридически обоснованной? Цезарь об этом не пишет, но я бы на месте Помпея этим бы мечом настучал консулам по кумполу - они всю двухгодовую работу пустили, гм, псу под хвост! Теперь Цезарь оказался прав!
Кроме того, я не понимаю, почему с SCU надо было ТАК спешить. Цезарь с единственным легионом никуда не двигался. Да, началась гонка вооружений, легионы Цезаря потопали к нему из Галлии, но конкретно для этой гонки SCU не нужно, можно было вообще-то Помпею приказать набирать хоть десять легионов в Италии для восточного похода, раз уж он весь такой здесь и с империем.
По-моему наоборот этим ультиматумом и спешкой добились ровно одного - Цезарь быстро вступил в Италию и не дал правительству мобилизовать людей практически нигде севернее Рима.

Два года надо было, чтобы принять нужные законы, чтобы показать Цезарю в какой он безвыходной ситуации, чтобы заставить его сдаться. А потом, когда не получилось пришлось действовать так, как действовал сенат обычно, в истерии. Элтон очень понятно пишет об этом, почитайте, там интересно написано. SCU как я понимаю, был принят от больших переживаний. Т.е. Цезаря надо было ставить сразу вне закона и дать индульгенцию на его убийство. Вот так и торопились.

Эмилия, мы тут с Вами, кажется, по-разному это понимаем. По-моему ошибка политика - это когда ему что-то не удаётся, чего он хотел добиться, причём именно из-за его неверного расчёта, глупости, по слабости, итп.
Когда же политик, с определёнными издержками, пусть большими, пусть чудовищно большими, добивается того, чего он хотел - это не ошибка, это, наоборот, рассчитанный успех. А Вы, кажется, чуть ли не любые издержки и любой риск склонны считать неоправданными. В случае с Цезарем в 59 издержки оправдали себя 1000 раз по-моему, не думаю, что в 50 Цезарь жалел о том, что он не был тихой овечкой в 59. Это по-моему не столько вопрос об издержках, сколько об опасности/безопасности избранного пути. Конечно, Цезарь выбрал опасный путь. Но он это сделал уж никак не не в 59, а гораздо раньше, как бы не в 81.

Нет, я не любой риск склонна считать ошибкой. Подставиться не = ошибиться. Подставиться можно сознательно именно в расчете на дальнейший выигрыш. Но от этого факт того, что человек подставился никуда не исчезает. Цезарь шел по прямой, он действительно бил иногда как тараном. Помпей был мягче, хитрее, он был более ловким политиком.

Да, Цезарь всегда шел по опасному пути, о чем я и пишу.
В остальном согласна со сказанным Элией.

 

[Aemilia]

Он, как и Цезарь в 50, стоял перед выбором - гражданская война или "мирная" политическая конкуренция с заведомо более сильным противником, настроенным его раздавить при первой возможности. И Помпей выбрал политическую конкуренцию. Не помню в переписке Цицерона, чтобы Помпей в 61 разочаровался, расстроился, итп из-за оказанного ему приёма. Он к нему был вполне морально готов.

Пульхр, кто конкретно в 62 году был для Помпея тем, кем он сам стал для Цезаря в 49? Кто обладал против него такой же силой, как он против Цезаря в 49? Сенат только и мог, что его законы тормозить. Убийство, суды и полная катастрофа Помпею не грозили.

И нафига тогда было 2 года загонять Цезаря в какие-то там юридические ловушки, я Вас спрашиваю, если оказалось можно не законно обойти, а наплевать на трибунское вето и сделать позицию Цезаря юридически обоснованной? Цезарь об этом не пишет, но я бы на месте Помпея этим бы мечом настучал консулам по кумполу - они всю двухгодовую работу пустили, гм, псу под хвост! Теперь Цезарь оказался прав!

Да? Это где же Цезарь оказался так прав, выступив агрессором против Рима? Помпей сделал только одну ошибку, не переписал из закона Семпрония пункт о запрете вето трибунов. Да, это давало Цезарю некие возможности для пропаганды. Но вся двухгодичная работа под хвост никому не пошла.

Кроме того, я не понимаю, почему с SCU надо было ТАК спешить. Цезарь с единственным легионом никуда не двигался. Да, началась гонка вооружений, легионы Цезаря потопали к нему из Галлии, но конкретно для этой гонки SCU не нужно, можно было вообще-то Помпею приказать набирать хоть десять легионов в Италии для восточного похода, раз уж он весь такой здесь и с империем.
По-моему наоборот этим ультиматумом и спешкой добились ровно одного - Цезарь быстро вступил в Италию и не дал правительству мобилизовать людей практически нигде севернее Рима.

Я думаю, что оптиматы поостереглись бы не в критической ситуации давать Помпею 10 легионов. Он себя тоже уже показал. А критическая ситуация как раз из-за SCU и вышла.

Во-вторых, события явно продолжались столько, что не только о незнании Помпеем того, что на Крите творится, но и о том, что оно творилось не по его приказу, говорить было, похоже, сложно.
В-третьих, претензии Метелла одно, а претензии хорошего, цепкого обвинителя - другое.

Знание или незнание Вы в суде доказать не сможете при отсутствии фактов. Для претензий хорошего цепкого обвинителя мог найтись хороши цепкий защитник. Очень хороший.

 

[Aelia]

По-моему всё не так. Ни на что такое Помпей не рассчитывал. Он именно что в 62 был в положении Цезаря (даже и со сбежавшим обиженным трибуном на руках в качестве законного повода к войне). Против него готовили войну весь 63 (я не знаю, сколько всего собрали солдат, но думаю в общей сложности легионов 10 у сената к концу 63 в Италии было), за малейший намёк на возможность того, что он будет иметь законное право не распустить войска в Италии, Непота и Цезаря чуть не убили (как Антония-49). Не могло у Помпея перед лицом такого комитета по встрече и таких приготовлений к ней быть таких иллюзий, как Вы говорите. Он, как и Цезарь в 50, стоял перед выбором - гражданская война или "мирная" политическая конкуренция с заведомо более сильным противником, настроенным его раздавить при первой возможности. И Помпей выбрал политическую конкуренцию. Не помню в переписке Цицерона, чтобы Помпей в 61 разочаровался, расстроился, итп из-за оказанного ему приёма. Он к нему был вполне морально готов.

Если кто и ошибался - это Катул и Катон, которые почему-то серьёзнейшим образом недооценивали решимость Помпея стоять на своём и после роспуска армии. Я бы на их месте в 60, а лучше уже и с 61 начал против него судебные процессы и постарался обесчестить и отправить в изгнание.

Нет, не согласна.
Во-первых, у Помпея не было настолько испорченных взаимоотношений с оптиматами. Да, в 70-х гг. он получал командования, не соответствующие возрасту и должности, и довольно сомнительными методами, но, по крайней мере, он воевал на правильной стороне. В свое консульство (как меня убедила та цитата из Цицерона) он был компромиссной фигурой и меньшим злом. В 67 г., да, он наломал немало дров, но он по крайней мере не сам лично этим занимался. Да, у него были испорчены отношения с Лукуллом и Метеллом Критским, но не до такой степени, чтобы кто-то из них клялся его засудить и сослать при первой же возможности. Цезарь был чужим с самого начала, с тех пор, как отказался развестись с Корнелией, а где-то с 70-68 гг. последовательно воспринимался как враг.
Во-вторых, и это важно, противники Помпея не сумели объединиться. Они были очень близки к этому (помните, мы обсуждали 65 г.?), но что-то у них не сложилось, они разругались и растратили уйму сил и средств на взаимную борьбу. Если бы в 52 г. Помпей не объединился с оптиматами, шансы Цезаря на нормальное возвращение существенно возросли бы.
В-третьих, Помпей в 62 г. мог и считал нужным занимать позицию нападающего. Его народный трибун пострадал за то, что пытался привести армию Помпея в Италию; неудивительно, что оптиматы так задергались. Цезарь в 50-49 гг. занимал позицию обороняющегося. Трибуны Цезаря пострадали за то, что попытались сохранить армию Цезаря в Галлии. Между прочим, для того, чтобы лишить Цезаря полномочий в 49 г., Помпею предварительно пришлось принять комплекс законов; против самого Помпея в 65-63 гг. никаких таких законов не принималось.
Наконец, не могу согласиться с Вашим утверждением, что Помпей "стоял перед выбором - гражданская война или "мирная" политическая конкуренция с заведомо более сильным противником, настроенным его раздавить при первой возможности". Это явно не соответствует действительности, ибо Помпея никто не раздавил. Следовательно, либо противник не был заведомо более сильным, либо он не настроен был с места в карьер давить Помпея. (Под "раздавить" я не имею в виду блокирование аграрных законов или восточных распоряжений. Я имею в виду суд и изгнание).
Что же касается переписки Цицерона, то Цицерон, как мне кажется, часто видел то, что ему хотелось видеть. А в 61-60 гг. он сам никак не мог определиться, как ему относиться к Помпею и реагировать на его законопроекты.

 

[Aelia]

В конечном счёте конституционный строй и порядок уничтожил именно Помпей руками своих ветеранов, Цезарь (кто знает, хотя вряд ли), может, и без него бы хотел это сделать, но ему бы никто не дал.

Совершенно верно. Но крайним оказался Цезарь.

Помпей методично перебирал людей, которые, как он думал, могли бы ему этого добиться. Я думаю, если Пизон был ещё для попытки компромисса, то уже Афраний был поставлен конкретно на роль монстра и тарана конституции (а-ля Габиний), но дело почему-то не пошло (причём не думаю, что Афраний виноват - он был честный вояка и, если бы ему Помпей приказал, честно взял под козырёк и загнал кого надо под шкафы не хуже Цезаря).

Знаете, не соглашусь. Читала хорошую статью о консульстве Афрания, могу Вам прислать. Похоже, что Афраний был капитальной ошибкой Помпея. Во-первых, как характеризует его Дион Кассий, он лучше умел танцевать, чем заниматься государственными делами, а во-вторых, он был очень худородным. Нобили его в упор не видели. Его просто никто не воспринимал всерьез, над ним постоянно ржали. Даже Цицерон, который и сам, между прочим, тоже не голубых кровей. Я не думаю, что Афраний был подходящим кандидатом на то, чтобы загнать кого-то под шкаф. Даже если бы он это сделал физически (тут, действительно, нужен не политический талант, а грубая сила), свалить на него ответственность все равно не удалось бы. Все понимали, что Афраний сам по себе на такие подвиги не способен. Вот тут уже крайним оказался бы Помпей, а он этого не желал.

 

[Aelia]

Я как раз здесь не про травить, а исключительно про напоить. Всего-то и нужно, чтоб он одно заседание сената пропустил.

Да не нужно это было. Их в принципе устраивало вето Антония.

Консулы всё сделали а. очень-очень быстро, б. при этом не сумев обойти вето иначе как насилием над трибунами, чем дали Цезарю законный повод для войны.

Да ладно, в первый раз, что ли? В 60-50 гг. трибун и трибунское вето давно перестали быть священной коровой, и возможность того, что его придется нарушить, Помпей предвидел еще осенью 51 г.

И нафига тогда было 2 года загонять Цезаря в какие-то там юридические ловушки, я Вас спрашиваю, если оказалось можно не законно обойти, а наплевать на трибунское вето и сделать позицию Цезаря юридически обоснованной?

Тут, вероятно, дело в том, что Помпей при составлении закона о провинциях допустил одну ошибку. По закону Семпрония обсуждение консульских провинций не подлежало трибунскому вето. За прошедшие 70 лет, по-видимому, все к этому настолько привыкли, что Помпей в своем законе не прописал этот запрет. В ловушке оказалась маленькая дырка, которая позволила Цезарю на целый год отсрочить это обсуждение. Дальше тянуть уже было нельзя.

Цезарь об этом не пишет, но я бы на месте Помпея этим бы мечом настучал консулам по кумполу - они всю двухгодовую работу пустили, гм, псу под хвост!

Цезарь как раз пишет о том, что на этой спешке настаивал именно Помпей, это была не только консульская инициатива. Помпей ставил вопрос так: "Помпей готов помочь государству, если сенат пойдет за ним; но если сенат будет медлить и действовать слишком мягко, то, хотя бы впоследствии сенат и пожелал обратиться к нему с просьбой о помощи, все мольбы будут напрасными."
А по кумполу он должен был стучать самому себе, когда обнаружился прокол с трибунским вето. Уверена, что стучал.

Кроме того, я не понимаю, почему с SCU надо было ТАК спешить. Цезарь с единственным легионом никуда не двигался. Да, началась гонка вооружений, легионы Цезаря потопали к нему из Галлии, но конкретно для этой гонки SCU не нужно, можно было вообще-то Помпею приказать набирать хоть десять легионов в Италии для восточного похода, раз уж он весь такой здесь и с империем.
По-моему наоборот этим ультиматумом и спешкой добились ровно одного - Цезарь быстро вступил в Италию и не дал правительству мобилизовать людей практически нигде севернее Рима.

Мне кажется, что от Цезаря все-таки не ожидали такой оперативной реакции. Спешка может объясняться тем, что приближалось 1 марта, конец полномочий Цезаря (возможно, этот срок для роспуска войска они ему и установили, так что даже без особой спешки), а, с другой стороны, оптиматы наконец получили двух полностью своих консулов (ни Сульпиций Руф, ни Павел на роль лидеров сопротивления не годились).

 

[Aelia]

Не, не думаю, что простой переход в гражданской войне на одну из сторон что-то предопределяет. Таких тушинских перелётов пол-Италии было, я думаю, были и такие, которые по нескольку раз переходили.
Т.е. тогда он ничего не предопределил. Мог бы в 82 и обратно к Карбону перейти, его бы с радостью приняли и слова бы после победы не сказали.

Я не припоминаю в гражданской войне Суллы ни одного двойного перебежчика, который бы чего-то в жизни добился. Может, кого-то не знаю.

И вот если бы, уже после убийств Карбона и Сорана, Лепид, скажем, разбил Катула и взял Рим - Помпею было бы не сносить головы.

Да я думаю, что и самому Катулу бы не поздоровилось, хоть он никого и не убил (если, конечно, не убивал Гратидиана), и Метеллу Пию, например. А вот Помпея Лепид как раз мог бы и пощадить в память об оказанной услуге. Хотя я припоминаю, что у Вас была какая-то своя версия этих событий...

Но я вообще-то не совсем об этом. Дело не в компромате и не в страхе перед возможным возмездием - война и политика тогда в Риме вообще дело такое, что можно погибнуть в любой момент. Дело в том, что человек показывает себя как суверен, что он в борьбе за власть не связан намертво законами, он проявляет одновременно и ambitia, и virtus - именно это сочетание делает его властвующим "изнутри", а проявление этих качеств влечёт их признание другими, как-то так.

Возможно, в этом что-то есть...

 

[Aemilia]

Вы, кажется, чуть ли не любые издержки и любой риск склонны считать неоправданными. В случае с Цезарем в 59 издержки оправдали себя 1000 раз по-моему, не думаю, что в 50 Цезарь жалел о том, что он не был тихой овечкой в 59.

Я нигде не писала, что Цезарь жалел. Я писала, что из-за Помпея, который впоследствии так поступил, Цезарь очень серьезно подставился под риск. Если под "оправдали себя" Вы имеете в виду Галлию, то это да. Но кроме Галлии были и другие последствия. Такие, что Цезарь оказался вынужденным в какой-то момент довериться Помпею, но Помпей обострил все проблемы Цезаря, полученные из-за него, Помпея. При этом два года прикидываясь. И я не писала об оправданности риска. Я писала, что реализуя интересы Помпея Цезарь подставился и дал повод предъявлять себе претензии, при том, что Помпей остался белым и пушистым. Не так?

 

[Aelia]

Во-первых, Метелл не должен был подчиняться всем приказам Помпея, а только законным. А Помпей, видимо, принял "капитуляцию" критян на совсем уж скандальных условиях.
Во-вторых, события явно продолжались столько, что не только о незнании Помпеем того, что на Крите творится, но и о том, что оно творилось не по его приказу, говорить было, похоже, сложно.
В-третьих, претензии Метелла одно, а претензии хорошего, цепкого обвинителя - другое.

Во-первых, Метелл в принципе был не согласен с тем, что он должен подчиняться Помпею. Он в принципе не желал допустить, чтобы Помпей принимал капитуляцию критских городов, потому что считал их завоевание собственной заслугой.
Во-вторых, пиратская война, по-моему, вообще происходила очень быстро, а ее территориальный размах был очень широким, так что хороший и цепкий адвокат вполне мог сослаться, что Помпей, при всех своих выдающихся качествах, не всеведущ и не вездесущ.
В-третьих, раз уж Метелл взялся жаловаться сенату, то ему в любом случае следовало подробно изложить все возможные обвинения в адрес Помпея, а не оставлять самые тяжелые какому-то там обвинителю, который еще то ли будет, то ли нет.

Мы ведь говорим о готовой к употреблению армии, так? Хорошо, а Октавия Помпей боялся? Ну то есть если бы типа подлые спартаковцы (это ведь такой народ!) убежали в горы, и Октавию пришлось бы на месяцев пять-шесть подзадержаться в Италии с легионами.

Вот прямо у Октавия уже легионы. С чего Вы взяли, что у него вообще были какие-то значительные силы?

Потом, насчёт Целера, есть такая штука - болезнь ног называется. Гай Антоний Вам про неё мог бы рассказать.

Гай Антоний, полагаю, заболел добровольно. Метелл Целер вполне мог бы не заболеть, если бы не захотел. Но Помпея не волновало - захочет он или нет. И вообще не думаю, что у Метелла Целера имелся свой Петрей.

 

[Leon]

Всем здравствуйте!

Элия, я по Вашу душу.

В соседней теме ("дело Веттия") одним из Ваших основных аргументов было утверждение: "Цезарь обычно стремился максимизировать вероятность успеха, а не минимизировать риск в случае неудачи. Эффективность для него была важнее безопасности".

Я, понимаю, каждый человек имеет право на собственное мнение, но, если не трудно, как-нибудь подкрепите свое мнение: логически, фактами или источниками.

В защиту противоположной точки зрения приведу два эпизода из жизни Цезаря (их, наверняка, больше, но это первые, что пришли на ум).

Первый. Мятеж Лепида.

Представьте, 78-77 года, в Риме полное господство оптиматов. Цезарю, который имеет близкие родственные связи с бывшими лидерами популяров, к тому же обозначившему свои политические пристрастия (отказ развестись с Корнелией), ничего не светит. Его карьера может остановиться. Да, он может рассчитывать на широкие массы граждан 1-5 классов, но эти люди могут выражать свое мнение только через комиции. А, по сулланской конституции, решения народа лишены законодательной силы.
И в это время происходит мятеж Лепида. Одним из своих требований он выдвигает полное восстановление прав трибунов и народного собрания.

Для Цезаря, казалось бы, очевидно, лучше всего было бы примкнуть к Лепиду.
(Его шансы на успех, на начало мятежа, оцениваю как 50%)
В случае поражения Лепида, и не участия в нем Цезаря, положение последнего не изменится, у него будут те же проблемы в дальнейшей жизни. Зато, если он присоединится к Лепиду, и тот победит, то карьера Цезаря пойдет как по маслу.

По Вашей, Элия, логике, Цезарь обязан был рискнуть, но он предпочел личную безопасность.

Второй. Закон Рулла.

Почти ни у кого, не вызывает сомнение, что за законом Рулла стояли Красс и Цезарь. Действительно, если бы закон прошел, они оба (а так же их сторонники) попали бы в коллегию децемвиров и получили бы огромную власть.
Но закон провалился. Почему? Если я не ошибаюсь, то, в основном, благодаря ораторскому искусству консула Цицерона. Казалось бы, Цезарь, который тоже умел "болтать", должен был бы лично выступить в поддержку закона, при его авторитете в массах, это могло бы стать решающим фактором для принятия закона. Но, он молчал.
Дело, я думаю, было в том, что закон был направлен против Помпея. Как поступит Помпей, в случае принятия закона, никто не знал. Он мог, по примеру Суллы, захватить Рим и выстроить стену из голов своих врагов, причем на фундамент пошли бы головы тех, кто поддерживал закон Рулла. Цезарь, на тот момент, имел нормальные отношения с Помпеем и портить их не захотел.

Выгода Цезаря, при принятие закона Рулла, была очевидна, но он опять публично решил остаться в стороне, ради личной безопасности.

У меня пока все.
Всем удачного дня.

 

[Aelia]

Всем здравствуйте!

Элия, я по Вашу душу.

В соседней теме ("дело Веттия") одним из Ваших основных аргументов было утверждение: "Цезарь обычно стремился максимизировать вероятность успеха, а не минимизировать риск в случае неудачи. Эффективность для него была важнее безопасности".

Я, понимаю, каждый человек имеет право на собственное мнение, но, если не трудно, как-нибудь подкрепите свое мнение: логически, фактами или источниками.

Перечислю лишь некоторые эпизоды (исключая те, которые мы обсуждали в соседней теме):
- Цезарь отказался развестись с Корнелией, несмотря на риск оказаться в числе проскрибированных;
- Цезарь по собственному почину увеличил выкупную сумму у пиратов, а затем собственными силами их уничтожил;
- Цезарь, будучи частным лицом, предпринял самостоятельную экспедицию против Митридата;
- Цезарь влез в астрономические долги без ясной перспективы их выплаты;
- Цезарь остался в Риме в 62 г. после принятия против него SCU и лишения его должности (несмотря на то, что все предшествовавшие SCU неизменно заканчивались смертью тех, против кого были приняты;
- Цезарь не остановился перед открытым нарушением законов в свое консульство, великолепно зная, что его противники не отступятся, пока его не погубят;
- Цезарь неоднократно принимал личное участие в сражениях (с нервиями, под Герговией, под Алезией, в Александрии, при Мунде), хотя, если верить Полибию, такие поведение полководца считалось довольно неблагоразумным; сюда же можно добавить приказ отослать коня в битве с гельветами; сюда же относится попытка переплыть Адриатику в шторм на лодке.
- Цезарь спровоцировал конфликт с 300-тысячной массой гельветов, имея в Провинции только один легион;
- Цезарь пошел против Ариовиста, хотя одно упоминание германцев вызывала в его войске панику;
- Цезарь предпринял две чрезвычайно рискованных экспедиции в Британию в условиях, когда и сама Галлия уже была на грани восстания;
- Цезарь пошел выручать Квинта Цицерона с семью тысячами солдат против шестидесяти;
- в начале восстания Верцингеторикса Цезарь зимой прошел через Кевенны, считавшиеся непроходимыми;
- после поражения под Герговией Цезарь, вопреки мнению своего окружения, отказался от немедленного отступления в Провинцию и пошел на соединение с Лабиеном;
- Цезарь переправил войско из Италии в Эпир в зимнюю погоду и в условиях решающего превосходства противника на море; при столь же неблагоприятных условиях Цезарь переправлялся из Сицилии в Африку; в обеих кампаниях он воевал в условиях крайнего плохого снабжения;
- переправляясь через Геллеспонт, Цезарь потребовал капитуляции от Луция Кассия, несмотря на то, что тот обладал превосходящими силами и имел полную возможность взять его в плен;
- Цезарь не побоялся лично явиться к мятежным легионам, только что чуть не убившим его легатов, и объявить им об отставке, хотя и был без них как без рук;
- Цезарь, будучи диктатором и фактическим монархом, имея множество врагов, отказался от личной охраны.

Первый. Мятеж Лепида.

Представьте, 78-77 года, в Риме полное господство оптиматов. Цезарю, который имеет близкие родственные связи с бывшими лидерами популяров, к тому же обозначившему свои политические пристрастия (отказ развестись с Корнелией), ничего не светит. Его карьера может остановиться. Да, он может рассчитывать на широкие массы граждан 1-5 классов, но эти люди могут выражать свое мнение только через комиции. А, по сулланской конституции, решения народа лишены законодательной силы.
И в это время происходит мятеж Лепида. Одним из своих требований он выдвигает полное восстановление прав трибунов и народного собрания.

Для Цезаря, казалось бы, очевидно, лучше всего было бы примкнуть к Лепиду.
(Его шансы на успех, на начало мятежа, оцениваю как 50%)
В случае поражения Лепида, и не участия в нем Цезаря, положение последнего не изменится, у него будут те же проблемы в дальнейшей жизни. Зато, если он присоединится к Лепиду, и тот победит, то карьера Цезаря пойдет как по маслу.

По Вашей, Элия, логике, Цезарь обязан был рискнуть, но он предпочел личную безопасность.

Насколько я понимаю, Цезарь примерно так и рассуждал. Он ехал в Италию, рассчитывая поддержать Лепида. Но ехать там было неблизко; а Цезарь отправился в путь не после известия об избрании Лепида, а после известия о смерти Суллы. И, ознакомившись с ситуацией на месте, Цезарь изменил свои намерения. Возможно, к моменту прибытия Цезаря стало уже ясно, что Лепид не блистает особыми талантами и вряд ли добьется чего-то существенного; возможно, Цезаря не вдохновило личное общение с Лепидом.
Это ведь не личное предприятие Цезаря. И сам по себе Цезарь – не настолько влиятельная и известная личность, чтобы одним своим присутствием существенно повысить шансы Лепида на успех. То есть исход предприятия вообще практически не зависел от участия или неучастия Цезаря. Он зависел от вождя, который Цезаря «разочаровал».

Говоря о том, что Цезарь стремился «максимизировать вероятность успеха, а не минимизировать риск в случае неудачи», я вовсе не имела в виду, что он полез бы в любую авантюру, независимо от шансов на успех, лишь бы она сулила хорошую выгоду. Я имела в виду, что если Цезарь затевал какое-то предприятие, то сначала думал о том, как сделать, чтобы оно увенчалось успехом, а уже затем – о том, как подстраховаться на случай неудачи. А если соотношение риска и выгоды его не устраивало, то он мог просто ничего не затевать и ждать более подходящего момента.

Второй. Закон Рулла.

Почти ни у кого, не вызывает сомнение, что за законом Рулла стояли Красс и Цезарь. Действительно, если бы закон прошел, они оба (а так же их сторонники) попали бы в коллегию децемвиров и получили бы огромную власть.
Но закон провалился. Почему? Если я не ошибаюсь, то, в основном, благодаря ораторскому искусству консула Цицерона. Казалось бы, Цезарь, который тоже умел "болтать", должен был бы лично выступить в поддержку закона, при его авторитете в массах, это могло бы стать решающим фактором для принятия закона. Но, он молчал.
Дело, я думаю, было в том, что закон был направлен против Помпея. Как поступит Помпей, в случае принятия закона, никто не знал. Он мог, по примеру Суллы, захватить Рим и выстроить стену из голов своих врагов, причем на фундамент пошли бы головы тех, кто поддерживал закон Рулла. Цезарь, на тот момент, имел нормальные отношения с Помпеем и портить их не захотел.

Выгода Цезаря, при принятие закона Рулла, была очевидна, но он опять публично решил остаться в стороне, ради личной безопасности.

Во-первых, мы точно не знаем обстоятельства провала законопроекта. Насколько я понимаю, голосование по нему вообще не проводилось, Сервилий Рулл сам его отозвал. Мы не можем исключать, что Рулл просто струсил, решил не нарываться на конфликт с консулом и отойти в сторону.
Во-вторых, это тоже было не личное предприятие Цезаря, а их совместное с Крассом, и именно Красс здесь был старшим. Полагаю, что решающий голос принадлежал ему. Если считать, что Рулл отозвал законопроект не по собственной инициативе, а по команде патронов, то команда наверняка должна была исходить от Красса. Если бы Красс счел целесообразным публичное выступление в поддержку законопроекта, то Цезарь бы выступил. С другой стороны, Цезарь был полезен не только себе, но и Крассу в качестве связующего звена с Помпеем, и через уже год (насколько я себе это представляю) Красс попытался этим воспользоваться.
В-третьих, Вы пишете: «Как поступит Помпей, в случае принятия закона, никто не знал. Он мог, по примеру Суллы, захватить Рим и выстроить стену из голов своих врагов, причем на фундамент пошли бы головы тех, кто поддерживал закон Рулла». Если бы закон был принят, то Цезарь вошел бы в коллегию децемвиров независимо от того, поддерживал ли он этот закон открыто или нет. И если бы Помпей действительно был таким монстром, то Цезарь стал бы кандидатом в покойники просто по факту членства в этом децемвирате.