О Цезаре - 4

[Aemilia]

Вопрос про Фаберия, секретаря Цезаря. Цицерон в нескольких письмах пишет о некоем расчете по долгам с этим Фаберием в 45 г. Что за дела были у Цицерона с секретарем Цезаря?

 

[Aelia]

Заинтересовал такой момент:

виду отсутствия связи между ранними и последующими сочинениями нашего Цезаря я продолжал его записки ("О Галльской войне") Hirt, BG, VIII, praef.
Какое отсутствие связи имеет в виду Гирций? Перерыв в написании Записок?

Между VII книгой "Галльских войн" (заканчивается в 52 г.) и I книгой "Гражданских войн" (начинается в 48 г.

 

[Aelia]

Хотела еще спросить о друзьях Цезаря. У Ферреро сказано, что в 50г. 6 декабря в Рим приехал Гирций, остановился у Бальба, Бальб не отпустил его в Неаполь и тем же вечером отправил Гирция назад, к Цезарю. Я, может, просто не помню, но в каком источнике это сказано? Просто, может, там есть подробности? Ферреро ссылки не дает.

Cic. Att., VII, 4
Помпейская усадьба, 10 или 11 декабря 50 г.

Помпея я видел за три дня до декабрьских ид; мы провели вместе, пожалуй, два часа. (...) Однако о государственных делах он говорил со мной так, словно в предстоящей войне нет сомнений: никаких оснований для надежды на согласие; он и ранее понимал, что тот ему вполне враждебен, и недавно сделал такое заключение: от Цезаря приезжал Гирций, который является близким другом того, к нему не явился и, хотя он приехал вечером за семь дней до декабрьских ид, и Бальб условился придти на рассвете за шесть дней до ид к Сципиону обсудить положение в целом, он поздно ночью выехал к Цезарю. Это показалось ему подобием свидетельства о разрыве.

 

[Aelia]

Вопрос про Фаберия, секретаря Цезаря. Цицерон в нескольких письмах пишет о некоем расчете по долгам с этим Фаберием в 45 г. Что за дела были у Цицерона с секретарем Цезаря?

Фаберий был должен Цицерону какую-то сумму денег, и Цицерон пытался ее с него взыскать, так как нуждался в наличных для покупки недвижимости. Но не факт, что этот Фаберий идентичен секретарю Цезаря, из писем Цицерона это не следует. Может быть просто тезка; в именном указателе к письмам Цицерона их разделяют.

 

[Недобитый Скальд]

хе-хе:

Caesar's Decrees in the Antiquities: Josephus' forgeries or authentic roman Senatus consulta?
ZEEV, M. PUCCI BEN
Athenaeum 84:1 (1996) p.71

Caesar's place in Sallust's political theory
SHIMRON B.
Athenaeum n.s.:45 (1967) p.335

New Light on Gaius Caesar's Eastern Campaign
ZETZEL, JAMES E. G.
Greek, Roman and Byzantine Studies 11:3 (1970:Autumn) p.259

Caesar and Mytilene
SHERK, ROBERT K.
Greek, Roman and Byzantine Studies 4:3 (1963:Summer) p.145

 

[Недобитый Скальд]

Lucan and Cassius Dio as Heirs to Livy: The Speech of Julius Caesar at Placentia
Stekelenburg, A. V. van
Acta classica 19 (1976) p.43

 

[German]

У меня вопрос к участникам форума)) Чего добился цезарь в Британии помимо того, что обложил данью пару племен. Да, и какие это были племена? никто точно кажется не сообщает, не то кассы, не то иценийцы...

 

[Sextus Pompey]

У меня вопрос к участникам форума)) Чего добился цезарь в Британии помимо того, что обложил данью пару племен.

Немного успокоил друидов...

 

[Pulcher]

У меня вопрос к участникам форума)) Чего добился цезарь в Британии помимо того, что обложил данью пару племен. Да, и какие это были племена? никто точно кажется не сообщает, не то кассы, не то иценийцы...

Примерно того же, чего добился Помпей в Иберии, Албании, Мидии итп. Внутриполитических "очков". То, что дикий серверный остров завоёвывать и превращать в провинцию было бы нерентабельно, говорит Страбон. Так что других целей кроме как впечатлить римскую толпу, ну и немного пограбить при случае, полагаю, у Цезаря и не было.

 

[Solitarius]

У меня вопрос к участникам форума)) Чего добился цезарь в Британии помимо того, что обложил данью пару племен. Да, и какие это были племена? никто точно кажется не сообщает, не то кассы, не то иценийцы...

Соглашусь с высказывавшимися в том, что Цезарь не добился ничего, кроме того, что впечатлил толпу, и установил опытным путем, что летом на островах ночь короче чем на материке.
Поскольку мир был заключен с Кассивеллауном, то и дань, наверное, была наложена на него.

 

[Aelia]

Стоит отметить, что, насколько мне известно, ни один античный источник, даже враждебный, не называет экспедицию Цезаря в Британию бессмысленной, бесполезной, авантюристичной и т.д. О ней обычно отзываются с восхищением, как о большом достижении. Думаю, Цезарь действовал вполне в рамках представлений своих современников о том, что соответствует "достоинству римского народа".

 

[Solitarius]

Стоит отметить, что, насколько мне известно, ни один античный источник, даже враждебный, не называет экспедицию Цезаря в Британию бессмысленной, бесполезной, авантюристичной и т.д. О ней обычно отзываются с восхищением, как о большом достижении. Думаю, Цезарь действовал вполне в рамках представлений своих современников о том, что соответствует "достоинству римского народа".

Согласен, что лишенной практического смысла эта экспедиция может казаться лишь 2000 лет спустя, а современники ликовали, на что собственно Цезарь, скорее всего, и рассчитывал.

 

[Aelia]

Да, впрочем, и в отношении Цезаря не все так уж понятно. Скрывался, прятался, потом якобы Сулла смягчился… Что было на самом деле неизвестно. Подумайте, неужели же Божественный Юлий мог какие-то милости от кровавого тирана получать? Нет, конечно. А между тем, мы в курсе, что цезарь не только вернулся домой после бестолкового побега, но также и поехал на восток к Терму немного повоевать. И не на убой послали соколика, а отличился там молодой человек. В чем есть заслуга не только молодого Цезаря, но и его командира (которому, возможно, были даны определенные наставления).
(...)
Есть, друзья мои, веские основания считать, что вся история сплошь фальсификации и пр. По какой причине молодой Цезарь сбежал? Красива история, что не захотел разводиться с Корнелией. Ах! Какой все-таки мужчина!!! Но, может быть, мать сказала прятаться, переживая, что он последний родственник Мария… или слухи до нее нехорошие дошли и пр. И пока не убедилась, что опасность не грозит, сына в рим не вернула. Наверное, я еще больше инсинуаций развожу… но, конечно, я ведь не Плутарх.

Вот заметьте, Вадим: для того, чтобы оспорить достоверность этой истории, Вам же самому приходится изображать Суллу этаким кровожадным и беспощадным тираном, который если положил на кого глаз – сожрет непременно, и к гадалке не ходи. Так что если Цезарь остался жив – следовательно, Сулла к нему претензий и не имел. Отчего Вы отказываете Сулле в возможности вспылить, а потом передумать и смягчиться? Причем ведь известно, что он не сам по себе смягчился, а под влиянием Мамерка Лепида и Котты – людей для него достаточно значимых и не последних в его окружении. Что в этом странного и невероятного? Ведь не за Мария-младшего они его просили, не за Карбона, не за Норбана.

Для чего и зачем нужно сомневаться в том, что Сулла потребовал от Цезаря развестись – мне вообще непонятно. Жена Цезаря была неугодна Сулле? Еще как неугодна, она дочь его злейшего врага. Сулла когда-либо вмешивался в чужие браки? Прекрасно вмешивался, еще три таких случая известно, кроме Цезаря. Случай Цезаря осложнялся еще и тем, что он сам был племянником Мария, так что соединял в себе две линии марианцев. Ну и что странного и непонятого в том, что Сулла потребовал от Цезаря развестись с политически неблагонадежной супругой? По-моему, это абсолютно логичное требование, которого и следовало ожидать. Какие есть основания считать эту историю фальсификацией? Не вижу ни малейших.

Кстати, о Плутархе… Почему-то, характеризую Суллу, все приводят слова Плутарха, который и жил-то много позже… а вот более близкий источник цитируют почему-то со слов того же Плутарха. Я имею ввиду Саллюстия Криспа. Он, между прочим, дает Сулле гораздо более позитивную характеристику, точнее более сдержанную. Вообще, как мне кажется, Плутарха и Аппиана в отношении Суллы нечего и слушать. У обоих совершенно предвзятое мнение.

Вадим, увы, но Плутарх в отношении Суллы представляет как раз наиболее благоприятную традицию. Он опирался на его «Воспоминания» и на «Историю» сулланца Сизенны. Аппиан, кстати, тоже опирался на «Воспоминания» Суллы, во всяком случае, в описании митридатовых войн; иную традицию можно найти, например, у Мемнона в «Истории Гераклеи». Что же касается Саллюстия, то его мнение о Сулле до нас толком не дошло, однако известны следующие его слова: «Что касается его (Суллы – А.) дальнейших действий, то я сам не знаю, стыдно или же тягостно будет мне о них говорить», и известно, что он считал, что Сизенна был к нему излишне благосклонен (Sall. Iug. 95). Более того, судя по цитате, приведенной Плутархом (Sull. 41, 3): «А желания Суллы не умерялись ни бедностью в юности, ни возрастом в старости, и, как говорит Саллюстий, он, вводя для сограждан законы о браке и умеренности, сам предавался сластолюбию и распутству», - не исключено, что в описании последних лет Суллы Плутарх позаимствовал у Саллюстия и еще что-то отрицательное.

Меня удивляет и вдохновляет нереально просто вот это: представьте, что человек до 30 лет толком ничего не делал, а потом нашел способ навязаться Марию (не кому-нибудь!!!!!!!) в квесторы (в квесторы! в ближайший круг!)

Я так полагаю, навязался он все-таки при помощи жены, которая, скорее всего, была все-таки Юлией.

 

[VadimVR]

Элия, салют!

... Отчего Вы отказываете ...

не отказываю... наверняка, такой и был
в отношении цезаря - вспылил, смягчился и даже проявил благодушее
Просто в истории преподносится этот момент не так как мы его тут обсуждаем
момент этот преподносится таким образом, что цезарь серьезно претерпел от режима и лично от корнелия

но он непоследователен конечно... дочь цинны должна была умереть
цезарь - тоже
потому что они - ФЛАГ
возможный флаг оппозиции :о))
ну и хорошо, что был он непоследователен
слава Богу

Для чего и зачем нужно сомневаться в том, что Сулла потребовал от Цезаря развестись – мне вообще непонятно...

Элия, дорогая, можно и не сомневаться. Но, как говаривал Дж.П. Морган, у человека всегда два повода для поступка: один благообразный, а другой реальный (как-то так).
Получается, что в истории можно упомянуть про жену и твердость позиции (потому что они хорошо укладываются в кампанию по "популяризации" вождя)... и можно не упомянуть про другие более серьезные моменты, которые на популяризации сказались бы негативно

Иную традицию можно найти, например, у Мемнона в «Истории Гераклеи».

Мы с Вами говорили на эту тему, но текстов у Вас не было. А сейчас есть? Может быть, Вы поделитесь со мною?
В отношении митридатовых войн у меня нет никаких иллюзий... Слишком много придумано. Впрочем, как у всех в то время.

«А желания Суллы не умерялись ни бедностью в юности, ни возрастом в старости, и, как говорит Саллюстий, он, вводя для сограждан законы о браке и умеренности, сам предавался сластолюбию и распутству»
А вот это очень мне по душе :о). Он же эпикуреец, что же Вы от него хотите?

Я так полагаю, навязался он все-таки при помощи жены, которая, скорее всего, была все-таки Юлией.

Я тоже так думаю :о). Не представляю, чтобы такого придурка Марий взял к себе
Но это ни в коем случае не умаляет его поступка

С уважением,
Вадим

 

[Aelia]

в отношении цезаря - вспылил, смягчился и даже проявил благодушее
Просто в истории преподносится этот момент не так как мы его тут обсуждаем
момент этот преподносится таким образом, что цезарь серьезно претерпел от режима и лично от корнелия

Видите ли, Вадим, если бы Сулла вспылил и смягчился с интервалом в два часа, то Вы бы имели все основания утверждать, что, мол, пустяки какие, тоже нашли жертву режима. Но в данном случае речь идет не о часах, а минимум о неделях, когда Цезарь был в списке приговоренных, был вынужден скрываться и легко мог быть убит. Это уже не пустяки. Вам интересен Сулла, поэтому для Вас важно, что он в конце концов смягчился. Для тех, кому интересен Цезарь, важно то, что Цезарь пережил в промежутке. И тот факт, что Сулла в конце концов смягчился, вовсе не отменяет того факта, что Цезарь проявил мужество. Ибо никто не мог сказать заранее, смягчится Сулла или нет, а люди вокруг гибли тогда во множестве, и некоторые - не то, что за меньшую вину, а и вообще без вины.

Получается, что в истории можно упомянуть про жену и твердость позиции (потому что они хорошо укладываются в кампанию по "популяризации" вождя)... и можно не упомянуть про другие более серьезные моменты, которые на популяризации сказались бы негативно

Серьезные моменты - это какие?

Мы с Вами говорили на эту тему, но текстов у Вас не было. А сейчас есть? Может быть, Вы поделитесь со мною?

Я Вам разве статью про Дарданский мир не присылала? А ссылка на Мемнона лежит в теме "Ссылки по древней истории", скачать можно оттуда.

А вот это очень мне по душе :о). Он же эпикуреец, что же Вы от него хотите?

Да я-то от него ничего не хочу... А хотите статью Короленкова "Сулла в сочинениях Саллюстия"? Вывод там такой, что только в "Югуртинской войне" это положительный персонаж, в остальных сочинениях он описан вполне черными красками.

 

[Kornelia]

Вам интересен Сулла, поэтому для Вас важно, что он в конце концов смягчился.

Кстати, мне как человеку, которому интересен Сулла, момент с Цезарем вообще не кажется принципиальным

 

[Pulcher]

Вот заметьте, Вадим: для того, чтобы оспорить достоверность этой истории, Вам же самому приходится изображать Суллу этаким кровожадным и беспощадным тираном, который если положил на кого глаз – сожрет непременно, и к гадалке не ходи. Так что если Цезарь остался жив – следовательно, Сулла к нему претензий и не имел. Отчего Вы отказываете Сулле в возможности вспылить, а потом передумать и смягчиться? Причем ведь известно, что он не сам по себе смягчился, а под влиянием Мамерка Лепида и Котты – людей для него достаточно значимых и не последних в его окружении. Что в этом странного и невероятного? Ведь не за Мария-младшего они его просили, не за Карбона, не за Норбана.

Я бы предложил такое толкование мотивов действующих лиц (я так понял, Вадим примерно его имеет в виду как вариант): Сулла видел, что Цезарь по родственным связям отчасти из лагеря противников (впрочем, как сказать, до 89 Цезари, как и Сулла, были среди "реформаторов", просто именно эта ветка Цезарей как-то сильно увлеклась дружбой с Мариями, ну да мало ли, вон у Катула или Гортензия тоже были сложные родственные связи, про Валериев вообще молчу), но юноша многообещающий. Сулла тогда решил его обезопасить (припугнуть и обеспечить, чтобы Цезарь не перешёл на сторону противников) - объявил на него охоту (в "мягком" режиме, возможно, дал указание не убивать (понятно, что случайности и эксцессы были возможны, но они всегда возможны)), а потом дождался, когда за Цезаря начнут просить (может, даже и намекнул). Когда стали просить, Сулла "смягчился" - принял от Мамерка и Котты гарантии хорошего поведения Цезаря (наверняка личное ручательство, возможно, и какой-то денежный/в другой форме залог), а сам выставил условия прощения - чтобы Цезарь "отслужил".

 

[Aelia]

Вы предполагаете у Суллы какой-то чрезмерный интерес к судьбе Цезаря. Думаю, что у него в то время было гораздо больше сложных и важных дел, чем добиваться лояльности какого-то нахального недоросля с сомнительными родственными связями. Что-то с другими там так не церемонились.

Лично я думаю, что Сулла просто увидел перспективного молодого человека с плохими связями и на плохой должности, и предложил ему избавиться от того и другого и перейти в свой лагерь. Когда тот категорически отказался и проявил неожиданное упорство в своих заблуждениях, Сулла разозлился, внес его в список и благополучно забыл. Когда Сулле об этом напомнили и убедительно попросили юношу простить, он уже остыл и пошел навстречу Котте и Лепиду с условием, что юноша уберется из Рима подальше и подольше не вернется.

 

[VadimVR]

... когда Цезарь был в списке приговоренных, был вынужден скрываться и легко мог быть убит

Я хотел бы уточнить для себя несколько моментов.
Приговоренный - это ведь проскрибированный? Проскрибированный лишался имущества. Цезарь лишился имущества?
Я не знаю этих фактов, было бы интересно узнать

Помилуйте, как заставить себя серьезно относится к авторам, которые всерьез пишут про того же Катона, как он пытался истребовать мечь у своего учителя, при виде отрубленных голов несчастных римлян, для немедленного восстановления справедливости. Да и вообще, где Сулле удобнее всего было устроить свинарник как не у себя дома.

Впрочем, я все это не к развитию спора. Напротив, пытаюсь "свернуться" :о). Просто я каждый день вижу как творится политика (региональная, как минимум), "роюсь" на этой кухне ..., и понимаю как обрастает жизнь, например, простого губернатора невиданными подробностями. Как назначение другого выкрашивается легендами, но если бы Вы узнали правду, Вы бы долго понимающе смеялись: "такое возможно только в россии".

А уж в ситуации, когда на очернении этого человека много людей строили карьеру, верить их писакам не следует :о).

А хотите статью Короленкова "Сулла в сочинениях Саллюстия"? Вывод там такой, что только в "Югуртинской войне" это положительный персонаж, в остальных сочинениях он описан вполне черными красками.

Элия, конечно, хочу. Короленков со Смыковым вообще мои любимые писатели :о))
Буду Вам очень признателен


С уважением,
Вадим

 

[Aelia]

Приговоренный - это ведь проскрибированный? Проскрибированный лишался имущества. Цезарь лишился имущества?

Suet. Iul. 1
лишенный и жреческого сана, и жениного приданого, и родового наследства

Я знаю, что вопрос о том, был ли Цезарь формально внесен в проскрипционные списки, или его преследовали на каких-то других основаниях, спорен. Подробностей сейчас привести не могу; за проскрипцию - Друман, Фрауде, Кивни, Сигер, Ридли (информация как раз из статьи последнего, его ссылки я пока не проверяла). Против - Гарзетти и Марш.

Помилуйте, как заставить себя серьезно относится к авторам, которые всерьез пишут про того же Катона, как он пытался истребовать мечь у своего учителя, при виде отрубленных голов несчастных римлян, для немедленного восстановления справедливости.

По-моему, очень даже в характере Катона. "Ого-го и на стенку!" А уж если сделать поправку на молодость и восторженность - тем более в характере.

Да и вообще, где Сулле удобнее всего было устроить свинарник как не у себя дома.

Не свинарник, Вадим. А пыточную камеру и место казни. И ничего удивительного в этом нет. Грания из Путеол Сулла тоже допрашивал и приказал убить у себя дома. Думаю, что в целях экономии времени и повышения оперативности управления Сулла способен был примириться с такими неудобствами.

Элия, конечно, хочу. Короленков со Смыковым вообще мои любимые писатели :о))

Отправила, ловите.