О Цезаре - 4

Aemilia

Flaminica
Сулла требовал развода с Корнелией, чтобы Цезарь нарушил обряд confarreatio (там развод запрещался) и навечно лишился надежды стать фламином.
Не запрещался, был обряд diffarreatio, но он был сложен и брак действительно расторгнуть было очень сложно.
Я все же думаю, что Сулла требовал развода с Корнелией из-за ее принадлежности к семье Цинны, а не чтобы Цезаря фламината лишить. Должность фламина Юпитера совершенно не является чем-то настолько выгодным, чтобы из-за нее так стараться.
 

Aemilia

Flaminica
Обряд confarreatio был обязателен не только для родителей, но и для самого претендента. Вот помолвка с плебейкой Коссутией и расстроилась.
Кстати, брак confarreatio не является исключительно привилегией патрициев, просто это процедура сложная и редко употребимая из-за сложности потом развестись, но, насколько мне известно, в источниках нет данных о том, что в брак confarreatio не могли вступать плебеи.
 

Solitarius

Эдил
Кстати, брак confarreatio не является исключительно привилегией патрициев, просто это процедура сложная и редко употребимая из-за сложности потом развестись, но, насколько мне известно, в источниках нет данных о том, что в брак confarreatio не могли вступать плебеи.
Конечно могли, иначе бы Цезарь и не стал фламином. Мать то у него из плебеев.
 

Aemilia

Flaminica
Конечно могли, иначе бы Цезарь и не стал фламином. Мать то у него из плебеев.
Да, я знаю :) Но просто часто в работах попадалось мнение, что брак confarreatio является исключительно патрицианским, а когда я начала копаться, то поняла, что таких данных в источниках нет.
 

Solitarius

Эдил
Да, я знаю :) Но просто часто в работах попадалось мнение, что брак confarreatio является исключительно патрицианским, а когда я начала копаться, то поняла, что таких данных в источниках нет.
Возможно, что изначально, когда браки между патрициями и плебеями были запрещены, существовали и разные для обеих групп обряды, а после закона Канулея разные обряды остались, но утратили сословный характер. Если бы confarreatio был исключительно достоянием патрициев, то этот бы обряд не сохранился бы до 1 века. Сомневаюсь, что в эпоху Суллы оставались чистокровные патриции. Взять хотя бы Цезарей. Отец и дед Гая были женаты на плебейках.
 

aeg

Принцепс сената
Интересное предположение. Но ведь у Мария был сын и племянник...

Молодёжь в то время была уже избалована родителями. Не хотели они себя ограничивать и не стремились к жреческим должностям. Может быть, и невеста им не нравилась.

Да и сомнительно, чтобы родители у них женились по положенному для фламинов обряду.

А за сироту некому заступиться. Отец семейства скончался в 92 г.до н.э.

Как раз таки мужчины (Мамерк Эмилий и Аврелий Котта) за него и заступились :)

Имеются в виду мужчины из близких родственников. А друзья не считаются, они всё из выгоды делают, а не по зову крови :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Нет, это было одно из требований для будущего фламина.  Обряд confarreatio был обязателен не только для родителей, но и для самого претендента. Вот помолвка с плебейкой Коссутией и расстроилась.

Мать Цезаря тоже была плебейкой, однако состояла в браке по обряду конфарреации. На самом деле, Вы не найдете в источниках прямого утверждения о том, что конфарреация не была доступна плебеям. Это распространенное предположение, но не более того, и далеко не все исследователи и этим согласны.
Помолвка с Коссуцией создавала другую проблему: плебейка, может, и могла бы выйти замуж по обряду конфарреации, но не могла быть фламиникой Юпитера.

Сулла требовал развода с Корнелией, чтобы Цезарь нарушил обряд confarreatio (там развод запрещался) и навечно лишился надежды стать фламином.
Уверена, что Сулле гораздо больше не нравится сам по себе брак Цезаря с Корнелией, чем его должность фламина.
 

Aelia

Virgo Maxima
Молодёжь в то время была уже избалована родителями. Не хотели они себя ограничивать и не стремились к жреческим должностям. Может быть, и невеста им не нравилась.
При чем здесь жреческие должности? Если Цинна и Марий устроили брак Цезаря, чтобы породниться, то они прекрасно могли бы породниться, и не назначая зятя Цинны фламином.
 

aeg

Принцепс сената
Кстати, брак confarreatio не является исключительно привилегией патрициев, просто это процедура сложная и редко употребимая из-за сложности потом развестись, но, насколько мне известно, в источниках нет данных о том, что в брак confarreatio не могли вступать плебеи.

Но фламинами плебеи навряд ли могли бы стать и при соблюдении этого обряда. Так что смысла нет так мучаться :)

Разве есть какая-то другая мотивация для вступления в брак таким образом?
 

Solitarius

Эдил
Молодёжь в то время была уже избалована родителями. Не хотели они себя ограничивать и не стремились к жреческим должностям. Может быть, и невеста им не нравилась.
Все же эта была эпоха браков по расчету и политических браков. Не думаю, что если Марий и Цинна решили бы устроить себе более близкое родство, молодежь имела бы хоть какой-нибудь шанс не согласиться. Хотя идея о том, что брак Цезаря и Корнелии - результат стремления Цинны и Мария к родству мне нравится.

А за сироту некому заступиться. Отец семейства скончался в 92 г.до н.э.
Имеются в виду мужчины из близких родственников. А друзья не считаются, они всё из выгоды делают, а не по зову крови :)
Так я полагаю, что Котта и был близким родственником по матери.
 

aeg

Принцепс сената
Так я полагаю, что Котта и был близким родственником по матери.

Не кровные родственники. У греков Клитемнестру, убившую мужа Агамемнона, не преследовали Эринии - так как она не была в кровном родстве с мужем.

А у римлян жена уходила в род мужа и над ней была уже власть мужа. Иногда её даже удочеряли. Связи с семьёй матери много слабей.

 

Aelia

Virgo Maxima
В юридическом плане да, но в социальном - вовсе не обязательно. Ср. отношения Катон - Брут.
 

Pulcher

Претор
Если бы Цезарь Сулле был прямо очень нужен, как исходя из Вашей раскладки ему каждый юный аристократ просто на вес золота, мог бы оставить его и с браком, почти все родственники Корнелии погибли, от нее не было серьезной опасности и привлекать его на свою сторону дальше. Это самое логичное действие, если принять Вашу позицию о том, что Цезарь Сулле был необходим.

Я бы тут обнаружил некоторую отдалённую аналогию с брачно-семейной политикой Августа. Сулла, я считаю, ТОЖЕ (точнее, это Август тоже :) ) создавал для своей восстановленной Республики новую элиту, консолидируя её вокруг себя в том числе и через приказы побрачаться как надо (Помпей, Цезаря я держу в том же ряду). То есть действия Суллы - "конститутивные" он ничего, как Вы говорите, "оставлять" не собирался, он и врагов перерезал буквально под корень, и сенат обновил весьма категорически, и т.д. Ваша логика - логика мирного времени, "как бы чего не вышло", а логика Суллы (и Августа, тасующего своих родственников и их жён как карты в колоде) - логика революции, "до основанья, а затем".

Это называется действовать не резко, а глупо. Он мог спокойно отправить Цезаря на войну или к наместнику, может, в более низком чине, как предупреждение, да в конце концов отправить его в ссылку, но в таком случае риск Цезаря быть убитым был бы в разы меньше и Сулла автоматически не воспитывал в юноше отвращение и ненависть к своему режиму.

"Ненависть к своему режиму" - это что-то из советской историографии по-моему, типатам Спртак и компания хотели свергнуть гнёт рабовладельцев итп. нобили такими категориями вряд ли мыслили, мне кажется. Мне больше нравится то, что Вы дальше говорите, про ненависть к Сулле лично. Что до "риска", мне кажется, Сулла должен был вполне чётко обрисовать Цезарю (может, сам, может, не сам) альтернативу в случае отказа, так что Цезарь, я думаю, сам выбрал опцию покобениться с неприятными последствиями для шеи и в тех условиях (ср. с Карбонами, бывшими на обеих сторонах) вряд ли мог рассчитывать, что его демонстративная нелояльность будет оставлена без внимания.

Что бы там ни думал Сулла, когда отдавал приказ (Ваша или моя раскладка), Цезарь сам полагал, что находится в реальной опасности, тут мы вроде согласны. Так вот, любой нормальный человек будет питать ненависть к тому правителю, который угрожал его жизни и будет пытаться не поддерживать его строй, а уничтожить его. Сулла самолично этим сделал себе врага. Мне это кажется логичным только в том случае, если Сулле особого дела до нахального мальчишки просто не было. 

Цезарь как раз был мальчиком расчётливым, мне кажется, эмоции свои он держал в кулаке (именно за это, верно, Сулла его назвал новым Марием, тот тоже умел засунуть амбиции... глубоко, когда надо было) (см. его неучастие в мятеже Лепида, если бы пепел Мария и ненависть к сулланскому режиму так уж определяли все его поступки, как Вы говорите, он бы к движняку, конечно, присоединился). Его много кто хотел убить, тот же Катул, например или, по, моей версии, Катон и Бибул в 59, но как-то Цезарь не проникался священной вечной ненавистью к этим персонажам, по-моему.

Про Суллу: Вашему Сулле, который уже через полгода собирался на пенсию, так и следовало поступать, что ему ненависть ещё одного мальчишки? Моему Сулле, который так скоро уходить не собирался - конечно, лишних врагов создавать было не нужно, Ну так по-моему он как раз правильно оценил Цезаря, и вовсе не ожидал от того любви в любом случае, а пытался принудить его к сотрудничеству (ср. с Цезарем у пиратов, который боится Красса и Цезарем-66, который таки переходит к Крассу, когда ему становятся СИЛЬНО нужны бабки на селф-промоушн, так и Сулла по-моему прагматично создавал вокруг Цезаря такие условия. что тому практичнее становилось подчиниться).

И кстати, если бы Сулла хотел его просто попугать, то мог бы и не посылать преследователей, а оставить мальчишку в благостном заблуждении, что это он такой гениальный, что его поймать не могут, зато Сулла сразу ликвидировал риск, что слишком старательные исполнители могут мальчишку и убить.

Всё-таки судя по тому, что те исполнители взяли у Цезаря деньги и не убили, и не побоялись, что их за нарушение приказа Суллы накажут (Офелла!), по-моему позволяет предположить, что Сулла именно этих деятелей и отправил, чтобы за Цезарем присмотреть и от залётных охотников за головами его оттереть. Ну а что они сшибли с мальчонки немного деньжат по ходу дела - ну, молодцы, ловкие ребята (я так и вижу во главе их эдакого прожжёного чувака, типа Пулиона из "Рима").
 

Pulcher

Претор
Плутарх пишет о том, что Сулла, "желая использовать всю бывшую с ним молодежь как усердных соратников, каждого из них приставил к какому-нибудь делу." Бывшую с ним, обратите внимание. Речь идет о тех, кто к нему примкнул добровольно и сознательно, по убеждению или по расчету, но - сам. И то, видимо, не всех там встречали так уж с распростертыми объятьями; вон, как указывала Корнелия, от Альбинована Сулла "нечто замечательное" потребовал, Красса за что-то обругал; Помпей счел невозможным явиться без войска... Какой-то вступительный взнос все-таки требовался; если не сразу по прибытии, то, по крайней мере, потом, после того, как Сулла "приставит к делу". Молодежь требовалась Сулле не "чтобы была", а чтобы приносила пользу.
Это совершенно разные периоды. Плутарх пишет о начале войны, 83 годе, когда Сулла располагал, конечно, только бывшей с ним молодёжью, конечно ему тогда было совершенно не до Цезаря. Однако я отсюда прокладываю цепочку уже к политике Суллы на следующем этапе, основания новой Республики после войны - к брачной политике Суллы, к выделению Помпея, к вниманию к Цезарю, к возрастной льготе для патрициев, в которых я вижу "молодёжную" политику Суллы уже на новом этапе, по отношению ко всем молодым людям - элитариям, которые остались живы, и эта политика по-моему - именно попытка сделать именно из них элиту новой Республики.

Всё, завязываю с этим разговором по крайней мере до возвращения Вадима. Меня уже Катон заждался. :)
 

Aemilia

Flaminica
Ваша логика - логика мирного времени, "как бы чего не вышло", а логика Суллы (...) логика революции, "до основанья, а затем".
Нет, моя логика - это логика человека, который хочет привлечь кого-то на свою сторону. А Ваша логика - это логика того, кто хочет всех от себя оттолкнуть, чтобы вдруг потом после проскрипций, чудом выжив, они прониклись уважением и пиетом к тому, кто их проскрибировал. Непонятно, правда, откуда этот пиетет должен взяться.

нобили такими категориями вряд ли мыслили, мне кажется.
Нобили тоже люди. С чувствами и эмоциями. И реакция нормального, психически здорового человека на того, кто попытался его убить, это в лучшем случае неприязнь, в худешем - ненависть. Но пиетету и уважению к режиму Суллы тут взяться просто неоткуда.


Цезарь как раз был мальчиком расчётливым, мне кажется, эмоции свои он держал в кулаке (именно за это, верно, Сулла его назвал новым Марием, тот тоже умел засунуть амбиции... глубоко, когда надо было) (см. его неучастие в мятеже Лепида, если бы пепел Мария и ненависть к сулланскому режиму так уж определяли все его поступки, как Вы говорите, он бы к движняку, конечно, присоединился).
Не передергивайте. Я не говорила, что все бы определялось ненавистью Цезаря к Сулле. Я говорила, что эта ненависть все-таки будет и опредленное влияние она окажет. И она оказала, учитывая как Цезарь подчеркнуто все время противопоставлял себя Сулле и чье дело в итоге Цезарь отстаивал.

Про Суллу: Вашему Сулле, который уже через полгода собирался на пенсию, так и следовало поступать, что ему ненависть ещё одного мальчишки?
Да, только "моему" Сулле Цезарь не был так прямо критично необходим.

Всё-таки судя по тому, что те исполнители взяли у Цезаря деньги и не убили, и не побоялись, что их за нарушение приказа Суллы накажут (Офелла!), по-моему позволяет предположить, что Сулла именно этих деятелей и отправил, чтобы за Цезарем присмотреть и от залётных охотников за головами его оттереть.
Предположить можно и другое. Что предводитель отряда резонно считал, что об этой встрече Сулла не узнает, положил деньги в карман и отправился заниматься остальными делами, оставив мальчишку в покое. Фантазировать вообще много о чем можно...
 

Aelia

Virgo Maxima
Это совершенно разные периоды. Плутарх пишет о начале войны, 83 годе, когда Сулла располагал, конечно, только бывшей с ним молодёжью, конечно ему тогда было совершенно не до Цезаря. Однако я отсюда прокладываю цепочку уже к политике Суллы на следующем этапе, основания новой Республики после войны - к брачной политике Суллы, к выделению Помпея, к вниманию к Цезарю, к возрастной льготе для патрициев, в которых я вижу "молодёжную" политику Суллы уже на новом этапе, по отношению ко всем молодым людям - элитариям, которые остались живы, и эта политика по-моему - именно попытка сделать именно из них элиту новой Республики.

Эта цепочка лишена звеньев.
1. Плутарх пишет только о сторонниках Суллы, и нет никаких оснований считать, что он продвигал всех, независимо от их партийной принадлежности.
2. "Брачная политика" - это максимум пять браков, расторгнутых или заключенных: Антистия - Помпей - Эмилия, Глабрион - Эмилия, Цезарь - Корнелия, Пизон - Анния и Сулла - Валерия. Из них два случая (Цезарь и Пизон) - это просто требование о разводе с политически неблагонадежными супругами, без всякого предложения альтернативы. Ничего "позитивного" я в такой политике не вижу; это не строительство нового, а борьба со старым. Брак Эмилии и Глабриона был расторгнут исключительно для того, чтобы освободить Эмилию; никаких более глобальных замыслов за этим не крылось. Развод и новый брак Помпея понадобился Сулле для того, чтобы прочно привязать к себе Помпея и обеспечить его лояльность, ибо Помпей уже был независимой силой. По этим же причинам за него позднее выдал дочь Цезарь, однако вы вряд ли станете утверждать, что в 59 г. Цезарь строил новую элиту. Что касается брака самого Суллы с Валерией, то я даже заикаться об этом боюсь. Из Плутарха совершенно очевидно, что именно Валерия добивалась этого брака, а не наоборот; но Вы же, конечно, скажете, что не так все было, совсем не так.
3. О продвижении Помпея - см. выше. Помпей - это очень нетипичный молодой нобиль; экстраполировать его опыт на всех его ровесников без разбора - как минимум некорректно.
4. "Внимание к Цезарю" - это именно то, что Вам требуется доказать, а вы сейчас пытаетесь его использовать как доказательство.
5. Если возрастная льгота для патрициев действительно была, то эта льгота - именно для патрициев. И если, скажем, патриции могли воспринять это как продвижение, то нобили-плебеи, которых было гораздо больше, наоборот, восприняли бы как "задвижение". Думаю, Сулла, сам патриций, просто ощутил на своей шкуре несправедливость существующего положения дел (а оно действительно было несправедливо!) и попытался как-то это исправить.
То есть действия Суллы - "конститутивные" он ничего, как Вы говорите, "оставлять" не собирался

Так ведь оставил же. Корнелия осталась женой Цезаря. Зачем тогда все это затевалось? Чтобы Цезаря на Восток спровадить? Его и так можно было спровадить. Чтобы попугать его? В то время и так достаточно страшно было жить, без всяких дополнительных мероприятий.

см. его неучастие в мятеже Лепида, если бы пепел Мария и ненависть к сулланскому режиму так уж определяли все его поступки, как Вы говорите, он бы к движняку, конечно, присоединился

Suet. Iul. 3
когда пришла весть о кончине Суллы, и явилась надежда на новую смуту, которую затевал Марк Лепид, он поспешно вернулся в Рим. Однако от сообщества с Лепидом он отказался, хотя тот и прельщал его большими выгодами. Его разочаровал как вождь, так и самое предприятие, которое обернулось хуже, чем он думал.

Итак, что мы отсюда видим? Цезарь сидел на Востоке, пока жив был Сулла, и уехал оттуда немедленно, как только узнал о его смерти. Даже не об отставке, а именно о смерти. На мой взгляд, это свидетельствует о том, что при живом Сулле он себя в Риме не видел. Это значит, что конфликт вовсе не был исчерпан. И Цезарь в систему вовсе не интегрировался.
Что касается Лепида, то Цезарь как раз намеревался к нему примкнуть, но посмотрел и понял, что без шансов.

Его много кто хотел убить, тот же Катул, например или, по, моей версии, Катон и Бибул в 59, но как-то Цезарь не проникался священной вечной ненавистью к этим персонажам, по-моему.

Ко всем троим он относился чрезвычайно плохо, у меня это сомнений не вызывает.

Всё-таки судя по тому, что те исполнители взяли у Цезаря деньги и не убили, и не побоялись, что их за нарушение приказа Суллы накажут (Офелла!), по-моему позволяет предположить, что Сулла именно этих деятелей и отправил, чтобы за Цезарем присмотреть и от залётных охотников за головами его оттереть. Ну а что они сшибли с мальчонки немного деньжат по ходу дела - ну, молодцы, ловкие ребята (я так и вижу во главе их эдакого прожжёного чувака, типа Пулиона из "Рима").
Ну-ну, фантазируйте дальше. По достоверности получается как раз примерно как сериал "Рим". Наверное, Сулла еще специально организовал осаду Митилен, чтобы Цезарь там получил дубовый венок.
 
Верх