Aelia
Virgo Maxima
Lanselot
эмили пишет:
Он наверное действительно не подумал и собственно и получил за это. Но это не значит что я одобряю тех кто это разносил.
Сплетни разносят о многих, но политики в этом смысле наиболее уязвимы. Не было бы этой сплетни - была бы другая. Какая разница?
эмили пишет:
Значит моя точка зрения-варварская!
Как по мне - так самая умная. Только у римлян были свои взгляды на жизнь.
эмили пишет:
Тогда Юлия навенрное можно "ограниченным эпикурейцем" Взгляды на жизнь-то с ними у него действительно очень уж сильно расходились.
Цезарь, как и Цицерон, скорее всего, был традиционным для античной культуры богоискателем. В конечном счете у него в голове должны были перемешаться идеи греческих философов, римские традиции и собственные выводы.
эмили пишет:
Вот уж точно, игру к сожалению пока не читала, но можно сказать что Бибул не был такой уж бездарностью, просто идти рядом с Юлием будучи при этом его врагом ему действительно не повезло.
Дело даже не в том, что он был его врагом, а в том, что он ему дико завидовал. А так, конечно, вряд ли он был таким алкашом и дебилом, как в наших играх
Aelia
Lanselot пишет:
Цезарь, как и Цицерон, скорее всего, был традиционным для античной культуры богоискателем. В конечном счете у него в голове должны были перемешаться идеи греческих философов, римские традиции и собственные выводы.
Мы это уже обсуждали, в самом начале существования Хисторики (тогда еще Гильдии бардов). Вы мне так и не указали, в каких источниках отражено богоискательство Цезаря.
Lanselot пишет:
Дело даже не в том, что он был его врагом, а в том, что он ему дико завидовал.
Возможно, второе является причиной первого.
Lanselot
Aelia пишет:
Мы это уже обсуждали, в самом начале существования Хисторики (тогда еще Гильдии бардов). Вы мне так и не указали, в каких источниках отражено богоискательство Цезаря.
Дело не в источнике, а в общем фоне того времени. У Цицерона оно было, а почему бы не было у Цезаря? Выбор был невелик.
Aelia пишет:
Возможно, второе является причиной первого.
Естественно.
Aelia
Lanselot пишет:
Дело не в источнике, а в общем фоне того времени. У Цицерона оно было, а почему бы не было у Цезаря?
Потому что люди были разные.
Lanselot
Но каковы были альтернативы. Чистые атеисты, не верящие даже в колдунов и НЛО даже сейчас редкость. В древнем мире их было очень мало. И вряд ли по складу характера Цезарь к ним принадлежал. Следовательно - или верить в традиционную римскую религию, или что-то искать. Первое - вряд ли. Вернее, не то, чтобы он был ее противником, но уровня явно должно было не хватать. Значит: что-то искал. А вот чего нашел - это мы действительно вряд ли узнаем. Великий понтифик не может себе позволить оставить подобную информацию.
Aelia
Lanselot пишет:
И вряд ли по складу характера Цезарь к ним принадлежал. Следовательно - или верить в традиционную римскую религию, или что-то искать.
Можно не верить и не искать. Существует тьма людей, индифферентных к религии, в том числе и среди тех, кто формально принадлежит к какой-либо конфессии.
эмили
Lanselot пишет:
Как по мне - так самая умная. Только у римлян были свои взгляды на жизнь.
Спасибо, Ланселот!
Lanselot пишет:
Цезарь, как и Цицерон, скорее всего, был традиционным для античной культуры богоискателем. В конечном счете у него в голове должны были перемешаться идеи греческих философов, римские традиции и собственные выводы.
Частично согласна, только вот сомневаюсь насчет греческих философов. Если Юлий был человеком действия, вряд ли ему было до философов. В стандарт обучения их идеи конечно входили но чтоб он это потом помнил и переосмысливал? ну не знаю не знаю...
Lanselot пишет:
Дело даже не в том, что он был его врагом, а в том, что он ему дико завидовал. А так, конечно, вряд ли он был таким алкашом и дебилом, как в наших играх
Вы в играх его уж совсем распекли, да? Неудивительно что завиловал, на фоне яркой звезды Юлия, Бибул был простите, как светлячок.
Aelia пишет:
Возможно, второе является причиной первого.
Вот и я так думаю. Одно плавно перетекло в другое и вылилось в то что мы видим.
Lanselot пишет:
Дело не в источнике, а в общем фоне того времени. У Цицерона оно было, а почему бы не было у Цезаря? Выбор был невелик.
Ланселот, немного странный подход, у многих что тогда было, это же не значит что было и у Цезаря. Оценивать Юлия по критериям Марка Туллия мне кажется несколько несправделиво. Они же совершенно разные люди!
Aelia пишет:
Можно не верить и не искать. Существует тьма людей, индифферентных к религии, в том числе и среди тех, кто формально принадлежит к какой-либо конфессии.
Согласна и я скорее склонна считать, что отношение Юлия к религии было таким: он будучи умным человеком не мог не понимать что религия прекрасный инструмент (или оружие в отдельных случаях). Будучи великим понтификом Юлий мог ее использовать. Он мог верить в существование богово, но как мне кажется Юлий понимал, что религия выродилась в нечто что просто используется как инструмент. И он ее использовал. Согласиться с тем, что он был богоискателем лично для меня весьма сложно.
эмили
Я еще не очень понимаю такой момент в биографии Юлия, если я верно помню, то для похода в Галлию Юлия обеспечили двумя легионами из Рима. Еще два кажется дал Помпей. Откуда еще легионы? И еще одно, я читала в одной из статей на тему Галльской войны года два назад о том, что последние пять лет в Галлии Юлий вынужден был перевести содержание легионов на себя. Я найти этому подтверждений не смогла. Как мне видится-это было нереально. Однако автор высказывал такую позицию, что якобы из-за того что boni были против "агрессивной войны" Юлия, они прекратили платить легионам. Сама я с этим не согласна, но было бы интересно узанть Ваше мнение на этот счет.Как думаете?
И еще одно, а как Вам вообще видится Галльская война? Ведь партия бони обвиняла Юлия в том что он напал на мирные селения Галлии и полез туда куда в общем-то его лезть не просили. Что Вы думаете по этому поводу?
Lanselot
Aelia пишет:
Можно не верить и не искать. Существует тьма людей, индифферентных к религии, в том числе и среди тех, кто формально принадлежит к какой-либо конфессии.
Есть. Но это обычно не свидетельствует об высоком интеллекте. Но и наличие богоискательства тоже может быть более или менее развито. Скорее всего, на какие-то уж очень сложные вещи его, чистого практика, не хватало. Но что-то обязательно должно было быть. Просто, характер такой.
эмили пишет:
Частично согласна, только вот сомневаюсь насчет греческих философов. Если Юлий был человеком действия, вряд ли ему было до философов. В стандарт обучения их идеи конечно входили но чтоб он это потом помнил и переосмысливал? ну не знаю не знаю...
Выше уже сказано, но могу добавить еще одно. В то время выбор книг для чтения был не столь большой, как в наше. Поэтому любой любитель чтения должен был прийти и к этому. К тому же писания греческих философов в большинстве своем не столь уж отвлеченны. Например, Аристотель неоднократно исследовал вещи вполне практические, включая различные государственные устройства.
эмили пишет:
Вы в играх его уж совсем распекли, да?
Не то слово! Вообще больше всего мне нравилась не законченная игра о временах Суллы, где и Бибул и Цезарь - еще дети. Жаль, не доиграли У меня было еще столько идей. Может доиграем?
эмили пишет:
Ланселот, немного странный подход, у многих что тогда было, это же не значит что было и у Цезаря. Оценивать Юлия по критериям Марка Туллия мне кажется несколько несправделиво. Они же совершенно разные люди!
По характеру да. Но у них есть очень много общего, главным образом, по части наличия мозгов гораздо более эффективных, чем у других. Во всяком случае, когда Цезарю приспичило в разгар галльской войны написать трактат по грамматике, то попал он к Цицерону, хотя вряд ли только к нему.
эмили пишет:
Согласна и я скорее склонна считать, что отношение Юлия к религии было таким: он будучи умным человеком не мог не понимать что религия прекрасный инструмент (или оружие в отдельных случаях). Будучи великим понтификом Юлий мог ее использовать. Он мог верить в существование богово, но как мне кажется Юлий понимал, что религия выродилась в нечто что просто используется как инструмент. И он ее использовал. Согласиться с тем, что он был богоискателем лично для меня весьма сложно.
Ну, идеи Цезаря относительно измения римской религии есть по-моему только в "Мартовских идах". Это было сложно, вряд ли бы он за это взялся, даже если бы остался жив. Но для себя что-то решить - совершенно другое.
эмили пишет:
Я еще не очень понимаю такой момент в биографии Юлия, если я верно помню, то для похода в Галлию Юлия обеспечили двумя легионами из Рима. Еще два кажется дал Помпей. Откуда еще легионы?
Я сейчас точно не помню, но кажется у Цезаря уже во второй год войны было что-то около восьми легионов, и никто не давал ему разрешения на их сбор. В свете того, что происходило в это время в Риме, этот нюанс просто не заметили.
эмили пишет:
Ведь партия бони обвиняла Юлия в том что он напал на мирные селения Галлии и полез туда куда в общем-то его лезть не просили. Что Вы думаете по этому поводу?
Знаете, мне нравятся построения Ферреро. Он, конечно, весьма спорный автор , но в данном случае его версия, что Цезаря в значительной степени использовали местные политические силы, особенно на первом этапе, когда он еще не полностью разобрался в местной политике кажется мне обоснованной. Естественно, Цезарю нужна была война для самоутверждения, но особенно в первый год его пребывания в Галлии особенная его инициатива в этом вопросе не просматривается.
Aelia
Lanselot пишет:
Есть. Но это обычно не свидетельствует об высоком интеллекте.
Спасибо.
Ланси, Ваша категоричность просто поразительна, хотя мне уже давно следовало бы к ней привыкнуть.
Aelia
эмили пишет:
Я еще не очень понимаю такой момент в биографии Юлия, если я верно помню, то для похода в Галлию Юлия обеспечили двумя легионами из Рима. Еще два кажется дал Помпей. Откуда еще легионы?
Plut. Cat. Min. 33
Этими своими законами и милостями Помпей и Цезарь приручили толпу, так что Цезарю были отданы в управление Иллирия и вся Галлия вместе с войском из четырех легионов сроком на пять лет
Итого, на старте завоеваний четыре легиона. Из них один в Нарбоннской Галлии (Caes. BG I 8) и три - в Цизальпийской (Caes. BG I 10). В 58 г. Цезарь набрал еще два легиона, так что в общей сложности их стало шесть (Caes. BG I 10). В 57 г. было набрано еще два легиона (Caes. BG II 2), итого их стало восемь. В 54 г. один легион был уничтожен эбуронами; осталось семь (Caes. BG V 37). После этого Цезарь обратился за помощью к Помпею; тот предоставил ему два легиона; а легаты Цезаря, в свою очередь, тоже произвели набор, так что в итоге было сформировано пять новых легионов, а всего их стало 12 (Caes. BG VI 1). В 50 г., как известно, Цезарь вернул Помпею два легиона, так что осталось к него десять (Caes. BG VIII 54).
эмили пишет:
И еще одно, я читала в одной из статей на тему Галльской войны года два назад о том, что последние пять лет в Галлии Юлий вынужден был перевести содержание легионов на себя.
По-моему, уши растут отсюда:
Suet. Caes. 24 (события 55 г.)
Но когда Луций Домиций, выдвинутый в консулы, стал открыто грозить, что, став консулом, он добьется того, чего не добился претором, и отнимет у Цезаря его войско, — тогда Цезарь вызвал Красса и Помпея в Луку, один из городов своей провинции, и убедил их просить второго консульства, чтобы свалить Домиция; для себя же он с их помощью добился сохранения командования еще на пять лет. (2) Полагаясь на это, он вдобавок к легионам, полученным от государства, набрал новые на собственный счет, в том числе один — из трансальпийских галлов (он носил галльское название "алауда"), которых он вооружил и обучил по римскому образцу и которым впоследствии всем даровал римское гражданство.
С другой стороны, Плутарх сообщает, что в 55 г. было принято решение о содержании легионов Цезаря на государственный счет:
Plut. Caes. 21
На совещании было решено следующее: Помпей и Красс должны быть избраны консулами, Цезарю же, кроме продления консульских полномочий еще на пять лет, должна быть также выдана определенная сумма денег.
По-моему, мне даже встречалась сумма денег, составлявшая ежегодное содержание галльских легионов Цезаря, но найти пока не могу.
эмили пишет:
И еще одно, а как Вам вообще видится Галльская война? Ведь партия бони обвиняла Юлия в том что он напал на мирные селения Галлии и полез туда куда в общем-то его лезть не просили. Что Вы думаете по этому поводу?
Если бы он туда не полез, то туда полезли бы германцы, а галлы вынуждены были бы полезить на римские провинции. Собственно, первые звоночки там уже прозвучали..
эмили
Aelia пишет:
Итого, на старте завоеваний четыре легиона. Из них один в Нарбоннской Галлии (Caes. BG I 8) и три - в Цизальпийской (Caes. BG I 10). В 58 г. Цезарь набрал еще два легиона, так что в общей сложности их стало шесть (Caes. BG I 10). В 57 г. было набрано еще два легиона (Caes. BG II 2), итого их стало восемь. В 54 г. один легион был уничтожен эбуронами; осталось семь (Caes. BG V 37). После этого Цезарь обратился за помощью к Помпею; тот предоставил ему два легиона; а легаты Цезаря, в свою очередь, тоже произвели набор, так что в итоге было сформировано пять новых легионов, а всего их стало 12 (Caes. BG VI 1). В 50 г., как известно, Цезарь вернул Помпею два легиона, так что осталось к него десять (Caes. BG VIII 54).
Спасибо, Элия. А наборы в 57 и 58 годах были разрешены Сенатом? И где он набрал эти легионы? После 54 года все ясно, спасибо.
Aelia пишет:
По-моему, уши растут отсюда:
Ну понятно, откуда все это пошло. Как я понимпю тут уже стоит вопрос кому из них верить. Как мне кажется, возможно что Юлий какие-то легионы был вынужден держать сам из-за тех же оптиматов, которые не позволили бы полного гос обеспечения.
Aelia пишет:
Если бы он туда не полез, то туда полезли бы германцы, а галлы вынуждены были бы полезить на римские провинции. Собственно, первые звоночки там уже прозвучали..
Тут я полностью согласна, вот я и не пойму выпады оптиматов. Нет, конечно понятно, что им обвинить Юлия в чем-нибудь дело в общем-то правое, и неважно в чем его обвинять, но ведь угроза исходящая оттуда была вполне реальной, я вот не пойму, Катон и оптиматы что, считали Юлия опаснее германцев и галлов? Особенно после выходки Ариовиста я вообще их позицию понять не могу.
Aelia
эмили пишет:
А наборы в 57 и 58 годах были разрешены Сенатом?
Вопрос сложный. Плутарх, Аппиан и Дион Кассий единогласно сообщают, что Цезарь получил по закону Ватиния Цизальпийскую Галлию, Иллирик и три легиона, и по постановлению сената - Нарбоннскую Галлию и один легион. Однако Орозий (VI 7, 1) пишет следующее:
В 693 году от основания Города, в консульство Г. Цезаря и Л. Бибула, по Ватиниеву закону Цезарю на пятилетний срок были переданы три провинции с семью легионами: Галлия Трансальпийская и Цизальпийская, а также Иллирик; позже сенат добавил к ним Косматую Галлию
Эти "семь легионов" я понимаю так, что Цезарю позволили набрать еще три легиона дополнительно, доведя их общее число до семи. С восьмым легионом ситуация не ясна. Возможно, Цезарь набрал его без разрешения; возможно, его набор предусматривался постановлением сената (но это никак не отражено в источниках).
эмили пишет:
И где он набрал эти легионы?
Набор 58 г. - "в Италии" (мне кажется, что тут имеется в виду Цизальпийская Галлия). Набор 57 г. - в Цизальпийской Галлии.
эмили пишет:
Как я понимпю тут уже стоит вопрос кому из них верить. Как мне кажется, возможно что Юлий какие-то легионы был вынужден держать сам из-за тех же оптиматов, которые не позволили бы полного гос обеспечения.
Я скорее склонна считать, что его финансировали. Хотя, если после 55 г. он набирал что-то по собственной инициативе, без постановления сената, то, наверное, и расходы нес сам. Впрочем, постараюсь уточнить.
эмили пишет:
я вот не пойму, Катон и оптиматы что, считали Юлия опаснее германцев и галлов?
Именно так они и считали. Дословно.
Plut. Cat. 51: "...не потомков германцев и кельтов, но его, Цезаря, должно страшиться римлянам, если только они еще в здравом уме".
Aelia
Найти информацию о сумме, которая выплачивалась армии Цезаря в Галлии, мне пока не удается. Я начинаю подозревать, что перепутала его с Помпеем, о котором такие сведения есть: после его третьего консульства сенат выделил ему тысячу талантов ежегодно (на четыре легиона).
Для сравнения: в 50 г. Цезарь купил консула Павла за 1500 талантов и трибуна Куриона за 1600 талантов. Так что ему было бы вполне по карману содержать свои легионы, если бы в том возникла необходимость. Но возникла ли она - пока не понятно.
эмили
Aelia пишет:
Эти "семь легионов" я понимаю так, что Цезарю позволили набрать еще три легиона дополнительно, доведя их общее число до семи. С восьмым легионом ситуация не ясна. Возможно, Цезарь набрал его без разрешения; возможно, его набор предусматривался постановлением сената (но это никак не отражено в источниках).
Вот в том-то и дело. Я тоже как раз покопалась тут в инете и все никак не пойму насчет восьмого легиона. Даже предположить-то сложно, ничего об этом нету.
Aelia пишет:
Набор 58 г. - "в Италии" (мне кажется, что тут имеется в виду Цизальпийская Галлия). Набор 57 г. - в Цизальпийской Галлии.
Спасибо.
Aelia пишет:
Я скорее склонна считать, что его финансировали. Хотя, если после 55 г. он набирал что-то по собственной инициативе, без постановления сената, то, наверное, и расходы нес сам. Впрочем, постараюсь уточнить.
Если будут какие-то новые данные, напишите пожалуйста. Я сама пока не смогла найти доказательств ни тому ни другому. Но я собственно почему склоняюсь больше к версии того что он финансировал некоторые легионы сам-в Риме были Катон и остальные оптиматы но при этом не было Юлия. Не было того кто на равных мог бы им противостоть в пользу Юлия в Сенате.
Aelia пишет:
Именно так они и считали. Дословно.
Plut. Cat. 51: "...не потомков германцев и кельтов, но его, Цезаря, должно страшиться римлянам, если только они еще в здравом уме".
Спасибо, этого я не читала. Ну тут уж относительно Катона и компании уже просто нет слов, одни эмоции и те в таких выражениях! "Ай-яй-яй, благородные римляне, бойтесь страшного дядю который в Галлии защищает вас и Рим, он на самом деле жизнью рискует чтоб потом вернуться и нас тут всех поубивать!" Тьфу! Честно говоря,Элия, я понять не могу, ненависть могла до такой степени ослепить? Хотя... наверное могла. К слову о Галльской войне, меня так восхищают методы войны Цезаря. В каком плане, он действовал на опережение и выигрывал. Плюс ко всему мне очень импонирует то, что он умудрялся предусмотреть все на много шагов вперед и правильно среагировать.
эмили
Aelia пишет:
Для сравнения: в 50 г. Цезарь купил консула Павла за 1500 талантов и трибуна Куриона за 1600 талантов. Так что ему было бы вполне по карману содержать свои легионы, если бы в том возникла необходимость. Но возникла ли она - пока не понятно.
Это точно. Это к вопросу о том откуда у Юлия вдруг появились такие средства. Кстати, я сейчас подумала о такой вещи в рамках моего ответа по поводу того что Катон и компания боялись Юлия больше чкем внешних врагов (потенциальных). Это вопрос скорее психологический нежели исторический, просто мне интересно понять каковы были чувства Юлия когда сначала ему плюнули в лицо сенаторы в Риме ради которого он собственно 9 лет воевал в Галлии (личный мотив я не исключаю, но тем не менее считаю что в первую очередь это было сделано им ради Рима), а потом он получил еще и пощечину в Плаценции? Чисто психологически мне интересно, могло такое что-то в нем сломать? Особенно Плаценция.
Lanselot
эмили пишет:
Плюс ко всему мне очень импонирует то, что он умудрялся предусмотреть все на много шагов вперед и правильно среагировать.
Ну, его размышления мы знаем только по его запискам... Да и многие нюансы тоже. Конечно, в результате он все же побеждал, хотя там тоже есть свои моменты. Не исключено, что, например, его победа над гельветами не была такой уж всеобъемлющей и свою роль сыграли и позднейшие переговоры, в результате которых гельветы в общем ушли, не утратив лица.
эмили пишет:
Это вопрос скорее психологический нежели исторический, просто мне интересно понять каковы были чувства Юлия когда сначала ему плюнули в лицо сенаторы в Риме ради которого он собственно 9 лет воевал в Галлии (личный мотив я не исключаю, но тем не менее считаю что в первую очередь это было сделано им ради Рима), а потом он получил еще и пощечину в Плаценции? Чисто психологически мне интересно, могло такое что-то в нем сломать? Особенно Плаценция.
А как Вы думаете?
Как бы он к ним не привык, но приятного мало. С другой стороны, могло ли это что-то в нем сломать? Что-то - да, но так чтобы всерьез - вряд ли.
эмили
Lanselot пишет:
Ну, его размышления мы знаем только по его запискам... Да и многие нюансы тоже. Конечно, в результате он все же побеждал, хотя там тоже есть свои моменты. Не исключено, что, например, его победа над гельветами не была такой уж всеобъемлющей и свою роль сыграли и позднейшие переговоры, в результате которых гельветы в общем ушли, не утратив лица.
Дело не в размышлениях, а в действиях. О том что он предусматривал все на много шагов вперед я сужу по предпринимаемым им действиям а уж потом по рассуждениям. Взять хотя бы Алезию как самый яркий пример.
Lanselot пишет:
А как Вы думаете?
Как бы он к ним не привык, но приятного мало. С другой стороны, могло ли это что-то в нем сломать? Что-то - да, но так чтобы всерьез - вряд ли.
Как я думаю? Я думаю что сенаторы поступили по-свински не дав человеку то, что он заслуживал, он заслуживал как и многие полководцы до него триумфа, а что получил? Угрозы ссылки и судебного преследования. И это только начало. Просто как мне кажется, как ни странно, что Плаценция для Юлия была куда более сильнымс ударом. Он политик и к сенаторским "вывертам" привык, он в принципе мог подозревать что такое произойдет, не в таких масштабах конечно но все же. А вот свои родные солдаты с которыми он провел девять лет, которыми когда-то командовал Квинт Цицерон, которые были рядом 9 тяжелых лет в Галлии и на которых он привык полагаться действительно дали ему пощечину. Причем незаслуженную. Совершенно незаслуженную. И я полагаю что это было весьма и весьма болезненно для Юлия. Поэтому я и полагаю, что наверное после Плаценции все-таки что-то в нем должно было переломиться. Хотя к его чести надо сказать что это не сделало его жестоким и безжалостным. За что я его и уважаю.
Aelia
эмили пишет:
Я сама пока не смогла найти доказательств ни тому ни другому. Но я собственно почему склоняюсь больше к версии того что он финансировал некоторые легионы сам-в Риме были Катон и остальные оптиматы но при этом не было Юлия. Не было того кто на равных мог бы им противостоть в пользу Юлия в Сенате.
Предложение урезать Цезарю финансирование обсуждалось в Риме еще в 56 г.; тогда оно не прошло. Решили платить жалованье его солдатам в полном объеме. В 55 г. это решение было подтверждено консулами Помпеем и Крассом. Но распространялось ли оно на все легионы Цезаря (в том числе набранные после 55 г.) - неясно; фрагмент Светония заставляет думать, что скорее нет. Неясно также, из каких денег финансировались легионы Помпея, переданные Цезарю, ибо бюджеты у двух проконсулов, конечно, были раздельные.
эмили пишет:
Честно говоря,Элия, я понять не могу, ненависть могла до такой степени ослепить?
Не только ненависть; они еще и боялись. Они и Помпея, например, боялись, когда тот возвращался с Востока.
Кроме того, они не хотели вновь потерять власть, как было в 59 г.
Aelia
цитата:
Это вопрос скорее психологический нежели исторический, просто мне интересно понять каковы были чувства Юлия когда сначала ему плюнули в лицо сенаторы в Риме ради которого он собственно 9 лет воевал в Галлии (личный мотив я не исключаю, но тем не менее считаю что в первую очередь это было сделано им ради Рима), а потом он получил еще и пощечину в Плаценции?
Я думаю, что Цезарь прекрасно понимал, чего стоят Катон и его партия, как они к нему относятся и чего можно от них ожидать. Действия оптиматов вовсе не стали для него неожиданностью; а когда к каким-то неприятностям готовишься заранее, то, когда они происходят, - не так обидно.
А вот политика Помпея, полагаю, действительно очень неприятно его поразила. Она была несправедливой и неспровоцированной. Потому что Цезарь не дал Помпею ровным счетом никаких причин или даже поводов для разрыва союза. Он был вполне добросовестным партнером и вправе был рассчитывать на такое же отношение со стороны Помпея. Просто Помпей в какой-то момент решил, что договориться с Катоном ему будет выгоднее, вот и весь разговор.
Что же до Плаценции, то я полагаю, что этого тоже можно было вполне ожидать. Солдатам обещали деньги и не заплатили. Нет ничего странного в том, что они взбунтовались; простая и естественная вещь. Такого рода бунты происходили еще во времена Сципиона Старшего. Разумеется, Цезарь задействовал весь свой ораторский талант, чтобы переломить настроение бунтовщиков, заставить их устыдиться и раскаяться, донести до них, какие они нехорошие предатели. Но это вовсе не значит, что он действительно чувствовал себя смертельно оскорбленным и обиженным. Разумеется, вся эта ситуация была для него крайне неприятна, но, думаю, прежде всего из-за своей опасности. Цезарь явственно почувствовал, что его основная опора - армия - не так прочна и надежна, как хотелось бы.
эмили
Aelia пишет:
фрагмент Светония заставляет думать, что скорее нет. Неясно также, из каких денег финансировались легионы Помпея, переданные Цезарю, ибо бюджеты у двух проконсулов, конечно, были раздельные.
Вот вот и я о том же. Это пока тайна, покрытая мраком! )))
Aelia пишет:
Не только ненависть; они еще и боялись. Они и Помпея, например, боялись, когда тот возвращался с Востока.
Только вот Помпею они не собирались устраивать судебные преследования. Хотя страх Катона частично можно понять
Aelia пишет:
А вот политика Помпея, полагаю, действительно очень неприятно его поразила. Она была несправедливой и неспровоцированной. Потому что Цезарь не дал Помпею ровным счетом никаких причин или даже поводов для разрыва союза. Он был вполне добросовестным партнером и вправе был рассчитывать на такое же отношение со стороны Помпея. Просто Помпей в какой-то момент решил, что договориться с Катоном ему будет выгоднее, вот и весь разговор.
Вот и о том же. От Катона и компании я думаю он привык ожидать выпадов в свою сторону, но Помпей?? Хотя все равно даже если этого ожидаешь не очень я думаю приятно когда твои заслуги не признаются. И самое обидное, кем???
Aelia пишет:
Что же до Плаценции, то я полагаю, что этого тоже можно было вполне ожидать. Солдатам обещали деньги и не заплатили. Нет ничего странного в том, что они взбунтовались; простая и естественная вещь. Такого рода бунты происходили еще во времена Сципиона Старшего. Разумеется, Цезарь задействовал весь свой ораторский талант, чтобы переломить настроение бунтовщиков, заставить их устыдиться и раскаяться, донести до них, какие они нехорошие предатели. Но это вовсе не значит, что он действительно чувствовал себя смертельно оскорбленным и обиженным. Разумеется, вся эта ситуация была для него крайне неприятна, но, думаю, прежде всего из-за своей опасности. Цезарь явственно почувствовал, что его основная опора - армия - не так прочна и надежна, как хотелось бы.
Не совсем согласна, Элия. Насколько я знаю были случаи поощрения Цезарем солдат из собственного кармана так что я полагаю он им ничего не был должен. Не уверена в источнике но читала что он повысил им жалованье в два раза, и после этого заявлять о том, что он что-то им должен необоснованно. Элия, честно говоря я не думаю чтоб Юлий обещал им заплатить во время Гражданской войны, это было бы весьма неосмотрительно с его стороны, возможно он сказал что-то типа "в гражданской войне нет трофеев, но по ее окончании я обещаю вам что компенсировать те трофеи которые вы могли бы получить" возможно что-то вроде этого он и сказал но девятый попытался поднять бунт до окончания войны. и потом, я полагаю Юлий раз уж он имел склонность считать людей лучше чем они есть (Брут, Кассий, Лабиен), то уж солдат-то с которыми он воевал 9 лет он имел основания считать преданными себе. Они столько выдерживали, я думаю Цезарь имел основания считать что легионы преданы ЕМУ, и поэтому пощечина от девятого была как мне кажется довольно ощутимой. Да уж, насчет того что они нехорошие предатели я думаю он до них донес вполне отчетливо! что, что, а это он умел делать!
Aelia
эмили пишет:
Насколько я знаю были случаи поощрения Цезарем солдат из собственного кармана так что я полагаю он им ничего не был должен. Не уверена в источнике но читала что он повысил им жалованье в два раза, и после этого заявлять о том, что он что-то им должен необоснованно.
App. BC 47
Другое войско Цезаря, стоявшее в Плаценции, возмутилось и обвиняло своих командиров: «Мы мешкаем на походе, – кричали они, – и не получаем тех пяти мин, которые в качестве подарка Цезарь обещал нам еще в Брундизии».
эмили пишет:
Они столько выдерживали, я думаю Цезарь имел основания считать что легионы преданы ЕМУ, и поэтому пощечина от девятого была как мне кажется довольно ощутимой.
На мой взгляд, Вы преувеличиваете эмоциональную составляющую этой истории. Предательство причиняет сильную боль, когда оно случается в межличностных отношениях. Но отношения полководца и его войска трудно назвать межличностными. Да, разумеется, авторитет полководца играет огромную роль, но не меньшую роль играют и соображения материальной выгоды. И ветераны Цезаря шли за ним далеко не только потому, что они его так сильно любили (хотя они действительно его любили), но и потому, что связывали с ним свои прагматические интересы. Они ожидали денежных выплат и земельных раздач, и Цезарь обязан был все это им обеспечить. Половодец должен содействовать благополучию своих солдат, а солдаты должны защищать интересы полководца. Это свого рода отношения патрона-клиентелы, достаточно формализованные. Думаю, что Цезарь все это хорошо осознавал и не питал особых иллюзий. Такая модель отношений войска и полководца существовала еще со времен Мария как минимум, а отдельные ее элементы появились чуть ли не во Вторую пуническую войну.
Lanselot
эмили пишет:
Дело не в размышлениях, а в действиях. О том что он предусматривал все на много шагов вперед я сужу по предпринимаемым им действиям а уж потом по рассуждениям. Взять хотя бы Алезию как самый яркий пример.
Ну, Алезия - действительно самый яркий пример. Но вообще, когда дело уже удалось, легко можна написать что угодно о том, как это удалось Да это и не суть важно. Главное - удалось.
А что касается эмоций, то у Цезаря не раз и не два и до Галлии были неприятности. Он в них просто очень умел влипать. Конечно, отношение к нему, уже победоносному полководцу, было для него обидно. Но вот конфликт с солдатами... Думаю, что это вряд ли было уж так серьезно на фоне всего остального.
эмили
Aelia пишет:
На мой взгляд, Вы преувеличиваете эмоциональную составляющую этой истории. Предательство причиняет сильную боль, когда оно случается в межличностных отношениях. Но отношения полководца и его войска трудно назвать межличностными. Да, разумеется, авторитет полководца играет огромную роль, но не меньшую роль играют и соображения материальной выгоды. И ветераны Цезаря шли за ним далеко не только потому, что они его так сильно любили (хотя они действительно его любили), но и потому, что связывали с ним свои прагматические интересы. Они ожидали денежных выплат и земельных раздач, и Цезарь обязан был все это им обеспечить. Половодец должен содействовать благополучию своих солдат, а солдаты должны защищать интересы полководца. Это свого рода отношения патрона-клиентелы, достаточно формализованные. Думаю, что Цезарь все это хорошо осознавал и не питал особых иллюзий. Такая модель отношений войска и полководца существовала еще со времен Мария как минимум, а отдельные ее элементы появились чуть ли не во Вторую пуническую войну.
Согласна, но все же считаю что предательство девятого для Юлия было неожиданным. Солдатами были не маленькие мальчики, они должны были понимать то, что в Гражданской войне нет и не может быть трофеев. Галльская-да, но не Гражданская. И я полагаю что солдаты пошли с Юлием на Гражданскую войну именно из любви к нему, а не в расчете на трофеи. Нет, естественно они могли рассчитывать на выгоды после победы Юлия, но ПОСЛЕ ПОБЕДЫ, а не ДО. Поэтому я полагаю что Юлий никак не ожидал такого от девятого. А вот Помпей... дааа, даже на фоне тогдашней политики поступок подлый Весьма. Вот поэтому из триумвирата я уважаю только двоих. Помпей к ним не относится. Хоть Красс не подставлял, уже приятно.
Lanselot пишет:
Ну, Алезия - действительно самый яркий пример. Но вообще, когда дело уже удалось, легко можна написать что угодно о том, как это удалось Да это и не суть важно. Главное - удалось
Ланселот, но ведь есть же факты! Если б Юлий не мог предугадывать стал бы он строить такие укрепления? Стал бы ставить охрану именно в тех местах, где потом галлы и прорвались? И это еще не все, просто это самые яркие моменты. И потом, Ланселот, мы это выше обсуждали, но я повторюсь, Юлий не мог врать в "Записках", он их писал не для детей или варваров а для своих своременников и сограждан, которые поняли бы ложь, а поймав на ней Юлия "схватили бы его за хвост". Уж оптиматы-то шансов бы не упустили!
Lanselot пишет:
А что касается эмоций, то у Цезаря не раз и не два и до Галлии были неприятности. Он в них просто очень умел влипать. Конечно, отношение к нему, уже победоносному полководцу, было для него обидно. Но вот конфликт с солдатами... Думаю, что это вряд ли было уж так серьезно на фоне всего остального.
Не согласна. Цезарь не то чтоб умел влипать в неприятности, просто он попал в Галлию, где уже был ворох всяких неприятностей которые он и разгребал собственно. Вот насчет отношения и того что это было ему обидно согласна и думаю это даже мягко сказано. На фоне чего остального? Гражданской войны? Да, конечно, но война уже началась, это было ожидаемо, а вот эта подстава со стороны девятого была нажданной и думаю что на тот момент имела для Юлия очень большое значение даже на фоне войны. Мало тго что это те эмоции о которых я писала выше так это и еще и то, что он, Юлий, прекрасный полководец не смог избежать бунта в своем войске. Представялете как это должно было ударить по самолюбию самооценке Юлия?
Aelia
эмили пишет:
Солдатами были не маленькие мальчики, они должны были понимать то, что в Гражданской войне нет и не может быть трофеев. Галльская-да, но не Гражданская.
Почему же солдаты должны были это понимать? Ветераны Суллы, воевавшие в гражданской войне, были прекрасно вознаграждены.
эмили пишет:
И я полагаю что солдаты пошли с Юлием на Гражданскую войну именно из любви к нему, а не в расчете на трофеи. Нет, естественно они могли рассчитывать на выгоды после победы Юлия, но ПОСЛЕ ПОБЕДЫ, а не ДО.
Эмили, эти люди уже девять лет непрерывно ведут очень тяжелую и опасную войну. Они вправе рассчитывать на участие в триумфе, почетную отставку, вознаграждение и земельный надел. А вместо этого их ведут на новую войну, еще более тяжелую и опасную, на гражданскую войну, которая, по мнению самого же Цезаря, должна стать великим бедствием для всех. На этой войне они будут убивать своих сограждан и гибнуть от руки сограждан. Они будут сражаться на римской земле. Против них будет выступать человек, имеющий репутацию первого полководца в Риме. На стороне Помпея находится видимость законности и законного правительства, а Цезарь выглядит как агрессор и мятежник.
Как, по-Вашему, они должны себя чувствовать?
Да, они любят Цезаря и преданы ему. Но, Эмили, ведь цена этой преданности - их кровь и жизнь, которые они отдают за Цезаря. Не за Рим, не за отечество (к чему их готовили с детства), а за Цезаря лично, за его партию и его интересы. Вы действительно думаете, что Цезарь не должен им ничего, кроме жалованья?
Когда большая масса людей находится в таком неоднозначном положении, достаточно немногих смутьянов, чтобы привести ее в состояние возбуждения. И достаточно пустякового повода, чтобы склонить их к бунту. Просто потому что этот пустяк сдвинет чашу весов. Это психология толпы. И не нужно быть гением, чтобы предвидеть возможность такого развития событий. И, чтобы его предотвратить, - нужно давать людям какое-то положительное подкрепление их выбора. Хоть те же самые подарки, тем более, что они были обещаны.
Полагаю, что Цезарь все это прекрасно понимал. Просто он не мог быть в двадцати местах одновременно и уследить за всем происходящим. Вот и запустил болезнь...
эмили пишет:
Мало тго что это те эмоции о которых я писала выше так это и еще и то, что он, Юлий, прекрасный полководец не смог избежать бунта в своем войске. Представялете как это должно было ударить по самолюбию самооценке Юлия?
Цезарь уже не раз получал удары по самолюбию и даже более тяжелые. Если ограничиться чисто военными делами: первая британская экспедиция окончилась провалом; вторая - фактически ничем; гибель 15 когорт Сабина и Котты (ведь Цезарь как главнокомандующий обязан отвечать за все, что происходит с его войском); великое галльское восстание (после того, как Цезарь отрапортовал в Рим, что Галлия покорена!); поражение под Герговией. Амбиорикса даже не поймали, несмотря на все усилия! И с проявлениями недовольства в войске Цезарь впервые столкнулся уже в 58 г. Ничего, как-то пережил. А уж про политическую карьеру Цезаря я и не упоминаю, он там набил себе множество шишек.
Цезарь не был зациклен на своем самолюбии и не падал духом при неудачах. Он удивительно конструктивно мыслил, это очень заметно в его "Записках", но и не только в них. Когда случалась какая-то беда, он не впадал в печаль, а немедленно делал выводы и приступал к поискам выхода. И очень быстро находил его и начинал действовать. Опять-таки, не всегда успешно. Но он был ориентирован в будущее, а не в прошлое. Он не стал бы мучиться и страдать от обиды, нанесенной легионерами. Он стал бы думать, как заставить самих этих легионеров мучиться и страдать из-за содеянного ими.
эмили
Aelia пишет:
Почему же солдаты должны были это понимать? Ветераны Суллы, воевавшие в гражданской войне, были прекрасно вознаграждены.
Верно, только вознаграждены они были ПОСЛЕ того как Сулла победил, а не ДО.
Aelia пишет:
Против них будет выступать человек, имеющий репутацию первого полководца в Риме. На стороне Помпея находится видимость законности и законного правительства, а Цезарь выглядит как агрессор и мятежник.
Как, по-Вашему, они должны себя чувствовать?
Я же не говорю что я их не понимаю. Я эти доводы приводила для илолюстрации того, что Цезарь не мог этого ожидать. Для них Юлий вряд ли мог выглядеть как агрессор и мятежник, эти люди были вместе 9 лет, они знали его, знали то, в чем обвинял его Сенат и знали какова действительно была Галльская война.
Aelia пишет:
Да, они любят Цезаря и преданы ему. Но, Эмили, ведь цена этой преданности - их кровь и жизнь, которые они отдают за Цезаря. Не за Рим, не за отечество (к чему их готовили с детства), а за Цезаря лично, за его партию и его интересы. Вы действительно думаете, что Цезарь не должен им ничего, кроме жалованья?
Нет, Элия Вы не совсем верно меня поняли. Я имела в виду что именно в плане жалованья Юлий им не задолжал, а так он должен был им очень много и дал после Гражданской войны. Естественно что за такое Цезарь им должен много! Но как он даст им это находясь в состоянии Гражданской войны? Как? Ведь не вина Юлия была в том, что его ветераны не получили бы ничего дай волю оптиматам. Я думаю Юлий не больше них хотел этой войны и не меньше хотел триумфа, не его вина что ради этого пришлось идти на эту страшную войну. Просто девятый не дотерпел, я понимаю солдат, я их не обвиняю, я просто хотела показать что с позиции Юлия он не мог этого предусмотреть. Вот именно что Юлий гений, но не Бог. Не успел, не предвидел. Какие подарки в такой ситуации, когда не известно когда, где и как ты пррснешься и проснешься ли вообще? В данной ситуации мне очень обидно за Юлия, знаете почему? В том что сложилась такая ситуация виноват был не Юлий. Точнее не он один. А вылилось это на него. И в самый тяжелый момент. Вот за что мне очень и очень обидно!
Aelia пишет:
Цезарь уже не раз получал удары по самолюбию и даже более тяжелые. Если ограничиться чисто военными делами: первая британская экспедиция окончилась провалом; вторая - фактически ничем; гибель 15 когорт Сабина и Котты (ведь Цезарь как главнокомандующий обязан отвечать за все, что происходит с его войском); великое галльское восстание (после того, как Цезарь отрапортовал в Рим, что Галлия покорена!); поражение под Герговией. Амбиорикса даже не поймали, несмотря на все усилия! И с проявлениями недовольства в войске Цезарь впервые столкнулся уже в 58 г. Ничего, как-то пережил. А уж про политическую карьеру Цезаря я и не упоминаю, он там набил себе множество шишек.
Цезарь не был зациклен на своем самолюбии и не падал духом при неудачах. Он удивительно конструктивно мыслил, это очень заметно в его "Записках", но и не только в них. Когда случалась какая-то беда, он не впадал в печаль, а немедленно делал выводы и приступал к поискам выхода. И очень быстро находил его и начинал действовать. Опять-таки, не всегда успешно. Но он был ориентирован в будущее, а не в прошлое. Он не стал бы мучиться и страдать от обиды, нанесенной легионерами. Он стал бы думать, как заставить самих этих легионеров мучиться и страдать из-за содеянного ими.
Вот тут согласна с Вами, Элия целиком и полностью! Вот только момент, во всех перечисленных Вами случаях, удары по его самолюбию наносили чужие, а в Плаценции свои. Да уж, сколько шишек он получил в политической карьере и подумать страшно. Но тут он молодец, никогда не сдавался. Насчет последних высказываний относительно характера Юлия, я согласна, я не имела в виду что он зацикливался, просто я думаю что где-то глубоко внутри это задело и сильно. Другой вопрос что Юлий умел справляться со всем что на него сваливалось, умел справляться всегда. Вообще относительно характера Юлимя я с Вами полностью согласна. Знаете, Элия, я только сейчас подумала что говоря о Плаценции я возможно перенесла часть эмоций с себя на Юлия. Так нельзя. Извините. Просто я как человек очень ему симпатизирующий очень переживаю именно за этот момент. О смерти его я вообще молчу. Да уж, я полагаю в своей речи Юлий заставил солдат чувствовать себя подлыми предателями, смутьянами и еще много кем. У меня сейчас начинают вырисовываться основные черты характера Юлия и я все больше и больше понимаю исключительность этого человека, а также то, что его враги и противники (большей частью Катон и компания) сыграли огромную роль в становлении его личности, по-моему мало на кого так влияли противники. А что Вы думаете об эпизоде с пиратами? Мне вот что интересно, как потом он умудрился за ними вернуться? Ведь он не возвращался в Рим, где он людей столько набрал и кораблей? Опять же к теме о его способности не сдаваться перед возникающими сложностями.
эмили
Я решила перечитать еще раз "Записки", может чего нового пойму
Aelia
эмили пишет:
Верно, только вознаграждены они были ПОСЛЕ того как Сулла победил, а не ДО.
И до, и после.
Plut. Sull. 12
...теперь же полководцы добивались первенства не доблестью, а насилием и, нуждаясь в войске больше для борьбы друг против друга, чем против врагов, вынуждены были, командуя, заискивать перед подчиненными и сами не заметили, как, бросая солдатам деньги на удовлетворение их низменных потребностей и тем покупая их труды, сделали предметом купли-продажи и самое родину, а желая властвовать над лучшими, оказались в рабстве у худших из худших. Вот что изгнало Мария, а потом вернуло его для войны с Суллою, вот что сделало Цинну убийцею Октавия и Фимбрию убийцею Флакка. Но едва ли не главным виновником, положившим начало этому злу, был Сулла, который, чтобы соблазнить и сманить тех, кто служил под чужою командой, слишком щедро оделял своих солдат; тем самым он развращал и чужих воинов, толкая их на предательство, и своих, делая их людьми безнадежно распущенными.
эмили пишет:
Для них Юлий вряд ли мог выглядеть как агрессор и мятежник, эти люди были вместе 9 лет, они знали его, знали то, в чем обвинял его Сенат и знали какова действительно была Галльская война.
Так ведь, понимаете, Цезарю пока никто не предъявил официального обвинения. Пока сенат всего-навсего назначил ему преемника и приказал сдать командование. Сенат - законное правительство Рима и вправе это сделать. А Цезарь, вместо того, чтобы подчиниться, взял и перешел Рубикон, что было прямым нарушением закона Корнелия. И единственный фактор, хоть как-то легитимизирующий его действия - это народные трибуны. И то, действенность трибунского вето в условиях senatus consultum ultimum была дискуссионным вопросом.
Понимаете, с политической точки зрения Цезарь действительно жертва агрессии. Но с юридической и военной точки зрения он агрессор.
эмили пишет:
имела в виду что именно в плане жалованья Юлий им не задолжал, а так он должен был им очень много и дал после Гражданской войны.
Ну а я полагаю, что и в плане жалованья он им задолжал тоже. Военная служба в условиях гражданской войны имеет свою специфику и должна вознаграждаться дополнительно.
эмили пишет:
Но как он даст им это находясь в состоянии Гражданской войны? Как?
Вся государственная казна досталась ему.
эмили пишет:
Просто девятый не дотерпел, я понимаю солдат, я их не обвиняю, я просто хотела показать что с позиции Юлия он не мог этого предусмотреть. Вот именно что Юлий гений, но не Бог. Не успел, не предвидел. Какие подарки в такой ситуации, когда не известно когда, где и как ты пррснешься и проснешься ли вообще?
Но ведь Цезарь же пообещал эти подарки. Значит 1) осознавал их необходимость; 2) имел какие-то идеи насчет того, откуда взять средства.
Просто по каким-то причинам он свое обещание не выполнил в срок. Причины могли быть и уважительными, но это не отменяет их следствий .
эмили пишет:
Вот только момент, во всех перечисленных Вами случаях, удары по его самолюбию наносили чужие, а в Плаценции свои.
Да. Однако в Плаценции Цезарю удалось привести легионеров в чувство с помощью одной речи и минимальных репрессивных мер. То есть, очень малой кровью (и тут, кстати, есть чем гордиться). И свои снова были с ним.
А вот когда у тебя гибнет 15 когорт своих - из-за того, что ты назначил командиром не того человека и разместил легионы не в том месте...
Конечно, мой тип личности весьма далек от цезаревского, но я бы определенно предпочла первый вариант.
эмили пишет:
А вылилось это на него. И в самый тяжелый момент.
В моем лично представлении, в гражданской войне самым тяжелым моментом для Цезаря было его первое вступление в Рим после перехода Рубикона.
эмили пишет:
Знаете, Элия, я только сейчас подумала что говоря о Плаценции я возможно перенесла часть эмоций с себя на Юлия. Так нельзя. Извините. Просто я как человек очень ему симпатизирующий очень переживаю именно за этот момент.
Ну что Вы, зачем извиняться? Думаю, что я Вас понимаю.
Наверное, на Вас еще очень большое впечатление произвела Колин Маккалоу.
эмили пишет:
А что Вы думаете об эпизоде с пиратами?
Цезарь был очень молодой и очень отважный.
эмили пишет:
Мне вот что интересно, как потом он умудрился за ними вернуться? Ведь он не возвращался в Рим, где он людей столько набрал и кораблей?
В городах Малой Азии, прежде всего, в Милете.
Кстати, возвращаясь к вопросу о содержании легионов Цезаря в Галлии. Скорее всего, закон 55 г. предусматривал ежегодную выплату ему какой-то фиксированной суммы (как Помпею - 1000 талантов), которая не зависела от фактического количества легионов.
эмили
Aelia пишет:
Да. Однако в Плаценции Цезарю удалось привести легионеров в чувство с помощью одной речи и минимальных репрессивных мер. То есть, очень малой кровью (и тут, кстати, есть чем гордиться). И свои снова были с ним.
А вот когда у тебя гибнет 15 когорт своих - из-за того, что ты назначил командиром не того человека и разместил легионы не в том месте...
Конечно, мой тип личности весьма далек от цезаревского, но я бы определенно предпочла первый вариант.
Да, речью я полагаю действительно можно гордиться, ну, своими-то они положим вряд ли стали, Юлий не стал бы им доверять после такого. Под неправильным человеком я так полагаю Вы имеете в виду Сабина? Да уж, тот конечно устроил такой грандиознейший провал!!! Ужас. Мой тип личности я полагаю к Юлию ненамного ближе чем Ваш посему я тоже предпочла бы первый вариант. Но опять же, косвенно тут виноваты галлы, они перебили легионеров, а то что Сабин оказался бездарем это да. Но в Плаценции не было внешних факторов вообще. Никаких. Хотя, будь Юлий здесь он наверняка бы решил что не правы мы обе и выдал бы какой-нибудь совсем оригинальный вариант! Что он все время и делал и за счет чего собственно и стал Цезарем.
Aelia пишет:
В моем лично представлении, в гражданской войне самым тяжелым моментом для Цезаря было его первое вступление в Рим после перехода Рубикона.
Да, безусловно, он шел на свое собственное государство ради которого всегда сражался. Я имела в виду общий тяжелый момент Гражданской войны а не конкретно время в Плаценции. Мне кажется если б легион поступил так в иное время когда Юлий не вынужден был бы сражаться с собственными согражданами это прошло бы легче.
Aelia пишет:
Но ведь Цезарь же пообещал эти подарки. Значит 1) осознавал их необходимость; 2) имел какие-то идеи насчет того, откуда взять средства.
Просто по каким-то причинам он свое обещание не выполнил в срок. Причины могли быть и уважительными, но это не отменяет их следствий .
С одной стороны я с Вами согласна, но с другой... мы ведь не знаем когда именно Юлий пообещал им отдать эти подарки. Возможно он собирался сделать это после победы.
Aelia пишет:
Понимаете, с политической точки зрения Цезарь действительно жертва агрессии. Но с юридической и военной точки зрения он агрессор.
Да, согласна. Я подумала, тут Вы правы.Обидно.
Aelia пишет:
Ну а я полагаю, что и в плане жалованья он им задолжал тоже. Военная служба в условиях гражданской войны имеет свою специфику и должна вознаграждаться дополнительно.
Да, верно, но Элия их же никто не заставлял идти за Юлием! Сами пошли, молодцы, пошли ради любви к полководцу, уважаю, но вряд ли Юлий мог обещать им золотые горы, он должен был понимать что не сможет этого осуществить. Хотя тут можно спорить бесконечно, фактов-то нету.
Aelia пишет:
Вся государственная казна досталась ему.
Ах, я балбеска!! Я совершенно забыла об этом! Ну точно, мы же с Вами еще недавно это обсужали!!! Ой! Все, Элия тут Вы правы, я вообще забыла об этом факторе!!! Хотя, ведь Юлий не знал сколько еще продлоится такая ситуация и на что ему понадобятся деньги, это отчасти может объяснить почему он не выплатил солдатам деньги, и тут его можно обвинить только в том что он слишком на них понадеялся не ожидал что будет бунт и надеялся что они смогут подождать. Дорого ему этот просчет обошелся.
Aelia пишет:
Ну что Вы, зачем извиняться? Думаю, что я Вас понимаю.
Наверное, на Вас еще очень большое впечатление произвела Колин Маккалоу.
Спасибо за понимание Насчет Колин Маккалоу Вы правы, но сейчас это влияние стало ослабевать поскольку я читаю указанные Вами источники, перечитываю "Записки" и Светония. Хотя по ее роману конечно очевидно что она целиком и полностью на стороне Юлия. Абсолютно во всем и всегда!
Aelia пишет:
Цезарь был очень молодой и очень отважный.
Это да! Горячая кровь! А еще очень обиделся на них я так полагаю. Кстати потом он был не менее отважен, насколько я понимаю Кстати в этом фильме 2002 года совершенно неправильном с исторической точки зрения показывается будто Цезарь в сражениях не участвовал, как Вы думаете это так?
Aelia пишет:
В городах Малой Азии, прежде всего, в Милете.
Но каким образом? Денег у него быть не могло, речами воодушевить можно людей, но корабли-то откуда? Хотя наверное можно было воодушевить речами людей и попросить их оплатить корабли обещая все вернуть с добычи. Как думаете состоятельна такая версия?
Aelia пишет:
Кстати, возвращаясь к вопросу о содержании легионов Цезаря в Галлии. Скорее всего, закон 55 г. предусматривал ежегодную выплату ему какой-то фиксированной суммы (как Помпею - 1000 талантов), которая не зависела от фактического количества легионов.
Да, вполне возможно. Но если ему платили столько же сколько Помпею он явно был вынужден задействовать собственные средства.
Возвращаясь к вопросу о Маккалоу единственное что на меня не произвело впечатления -это образ Сервилии, это ж надо было изобразить такую заразу! Интересно а какой она была на самом деле? Такую змею Юлий мне кажется не стал бы любить хотя бы из соображений собственной безопасности зарежет во сне и не заметишь
Lanselot
эмили пишет:
Ланселот, но ведь есть же факты! Если б Юлий не мог предугадывать стал бы он строить такие укрепления? Стал бы ставить охрану именно в тех местах, где потом галлы и прорвались? И это еще не все, просто это самые яркие моменты. И потом, Ланселот, мы это выше обсуждали, но я повторюсь, Юлий не мог врать в "Записках", он их писал не для детей или варваров а для своих своременников и сограждан, которые поняли бы ложь, а поймав на ней Юлия "схватили бы его за хвост". Уж оптиматы-то шансов бы не упустили!
Я же и не говорю, что он врал. Просто о нюансах его размышлений мы по этому документу судить не можем. Впрочем, это все равно его текст, и это больше, чем писания историков. Те обычно еще более фантастичны, особенно если пишущий человек не представляет себе вообще никакой практической работы кроме чисто научной.
эмили пишет:
Цезарь не то чтоб умел влипать в неприятности, просто он попал в Галлию, где уже был ворох всяких неприятностей которые он и разгребал собственно.
Просто он был мастер влипать еще до Галлии. Естественно, со временем клубок увеличивался.
эмили пишет:
Мало тго что это те эмоции о которых я писала выше так это и еще и то, что он, Юлий, прекрасный полководец не смог избежать бунта в своем войске.
Более или менее сильные конфликты с войском - нормальная вещь у полководцев, использующих наемное войско. Это же вам не "гениальный маршал Жюков" который спокойно мог не кормить солдат и гнать их на пулеметы. И у Цезаря были ситуации и сложнее. Например, когда была угроза в первый год, что армия не пойдет против германцев. Тогда у него не было еще авторитета, которым бы он мог на них давить.
Aelia пишет:
Эмили, эти люди уже девять лет непрерывно ведут очень тяжелую и опасную войну. Они вправе рассчитывать на участие в триумфе, почетную отставку, вознаграждение и земельный надел. А вместо этого их ведут на новую войну, еще более тяжелую и опасную, на гражданскую войну, которая, по мнению самого же Цезаря, должна стать великим бедствием для всех. На этой войне они будут убивать своих сограждан и гибнуть от руки сограждан. Они будут сражаться на римской земле. Против них будет выступать человек, имеющий репутацию первого полководца в Риме. На стороне Помпея находится видимость законности и законного правительства, а Цезарь выглядит как агрессор и мятежник.
Как, по-Вашему, они должны себя чувствовать?
Да уж.
Aelia пишет:
В моем лично представлении, в гражданской войне самым тяжелым моментом для Цезаря было его первое вступление в Рим после перехода Рубикона.
Да, это действительно был для него, скорее всего, шок. Как необходимость самого перехода Рубикона. Он был римлянином, и несмотря на свой беспокойный характер, в общем законопослушным гражданином. Чувствовать себя если не причиной, то активным участником развязывания гражданской войны - это не так просто.
эмили пишет:
Кстати в этом фильме 2002 года совершенно неправильном с исторической точки зрения показывается будто Цезарь в сражениях не участвовал, как Вы думаете это так?
Полководец во время сражения занят другим. Есть моменты, когда это необходимо как для поддержания храбрости солдат, так и в пиковых случаях. Этих моментов Цезарь не избегал.
Aelia
эмили пишет:
Под неправильным человеком я так полагаю Вы имеете в виду Сабина?
Да, конечно.
эмили пишет:
Но опять же, косвенно тут виноваты галлы, они перебили легионеров, а то что Сабин оказался бездарем это да. Но в Плаценции не было внешних факторов вообще. Никаких.
Ну почему же. Если бы господа сенаторы дали Цезарю возможность нормально вернуться в Рим, то вся эта ситуация не возникла бы.
эмили пишет:
Сами пошли, молодцы, пошли ради любви к полководцу, уважаю, но вряд ли Юлий мог обещать им золотые горы, он должен был понимать что не сможет этого осуществить. Хотя тут можно спорить бесконечно, фактов-то нету.
Да, фактов не хватает. Можно спорить о конкретных обстоятельствах этого дела, но я все же полагаю, что в принципе Цезарь был готов к таким инцидентам. Разумеется, все это чрезвычайно опасно, неприятно и нежелательно; но гражданская война - вообще очень неприятное и опасное занятие. В данном случае Цезарь не смог предотвратить мятеж, и это неудивительно, ибо он находился в Испании, а девятый легион - в Плаценции. Но он достаточно легко и быстро исправил свое упущение.
эмили пишет:
Хотя по ее роману конечно очевидно что она целиком и полностью на стороне Юлия. Абсолютно во всем и всегда!
Да. Мне кажется, что иногда Маккалоу перегибает палку. Она ориентирована на тех читателей, которые и так симпатизируют Цезарю, или на тех, кто ничего об этих событиях не знает. Но у людей, имеющих другие предпочтения в этом конфликте, она вызывает внутреннее отторжение.
Та же проблема, кстати, и с таким классиком, как Моммзен.
эмили пишет:
Кстати в этом фильме 2002 года совершенно неправильном с исторической точки зрения показывается будто Цезарь в сражениях не участвовал, как Вы думаете это так?
О каких сражениях Вы говорите?
эмили пишет:
Но каким образом? Денег у него быть не могло, речами воодушевить можно людей, но корабли-то откуда? Хотя наверное можно было воодушевить речами людей и попросить их оплатить корабли обещая все вернуть с добычи. Как думаете состоятельна такая версия?
Это сложный вопрос. Начнем с того, что источники по-разному датируют пиратскую историю. Согласно Плутарху, она произошла, когда Цезарь возвращался из Вифинии (т.е. в 80 г.), но это нереально, т.к. Цезарь вел оттуда флот, и пираты вряд ли стали бы на него нападать. Светоний приурочивает ее к поездке Цезаря на Родос для занятий красноречием, т.е., к 75 г., и, видимо, с этим согласен Валерий Максим, у которого тоже Цезарь совершает поездку как частное лицо. А у Полиэна Цезарь попадает в плен на пути в Вифинию, т.е., в 81 г.
Если прав Полиэн, то здесь нет особой проблемы. Цезарь действовал как легат пропретора Минуция Терма, обладал определенными властными полномочиями и имел право просто обязать азиатские города к содействию. За ним стояла власть Рима.
Если правы Светоний и Валерий Максим, то ситуация сложнее. Получается, что Цезарь действовал самовольно, как частное лицо - подобно Помпею в Пицене на несколько лет раньше. Это менее вероятно, но тоже возможно. Думаю, что в те годы римлянин в Малой Азии воспринимался как начальство, даже если он и был частным лицом, и с ним предпочитали не ссориться. Кроме того, местные жители и сами были заинтересованы в борьбе с пиратами, ибо они же первые и страдали от их разбоев. А еще они могли рассчитывать на добычу, так как на пиратских базах хранилось много награбленных ценностей. Так что организовать антипиратскую экспедицию Цезарю как частному лицу было хотя и труднее, но все же возможно.
эмили пишет:
единственное что на меня не произвело впечатления -это образ Сервилии, это ж надо было изобразить такую заразу! Интересно а какой она была на самом деле?
Ну, в общем, характер у нее был непростой... Известно, что она здорово отравила жизнь Бруту после того, как он против ее воли развелся с первой женой и женился на Порции. Вообще, видимо, и сын, и даже брат ее несколько побаивались. Она обогатилась на распродажах имущества помпеянцев. Она обладала весьма большим политическим влиянием - таким, что могла пробивать важные решения и участвовать в консультациях по стратегическим вопросам. И не только через Цезаря, ибо она продолжала в том же духе и после его гибели. Она сумела выдать трех своих дочерей за ключевых политических деятелей.
В общем, непростая была дама. Думаю, что образ, созданный Маккалоу, источникам не противоречит.
эмили пишет:
Он наверное действительно не подумал и собственно и получил за это. Но это не значит что я одобряю тех кто это разносил.
Сплетни разносят о многих, но политики в этом смысле наиболее уязвимы. Не было бы этой сплетни - была бы другая. Какая разница?
эмили пишет:
Значит моя точка зрения-варварская!
Как по мне - так самая умная. Только у римлян были свои взгляды на жизнь.
эмили пишет:
Тогда Юлия навенрное можно "ограниченным эпикурейцем" Взгляды на жизнь-то с ними у него действительно очень уж сильно расходились.
Цезарь, как и Цицерон, скорее всего, был традиционным для античной культуры богоискателем. В конечном счете у него в голове должны были перемешаться идеи греческих философов, римские традиции и собственные выводы.
эмили пишет:
Вот уж точно, игру к сожалению пока не читала, но можно сказать что Бибул не был такой уж бездарностью, просто идти рядом с Юлием будучи при этом его врагом ему действительно не повезло.
Дело даже не в том, что он был его врагом, а в том, что он ему дико завидовал. А так, конечно, вряд ли он был таким алкашом и дебилом, как в наших играх
Aelia
Lanselot пишет:
Цезарь, как и Цицерон, скорее всего, был традиционным для античной культуры богоискателем. В конечном счете у него в голове должны были перемешаться идеи греческих философов, римские традиции и собственные выводы.
Мы это уже обсуждали, в самом начале существования Хисторики (тогда еще Гильдии бардов). Вы мне так и не указали, в каких источниках отражено богоискательство Цезаря.
Lanselot пишет:
Дело даже не в том, что он был его врагом, а в том, что он ему дико завидовал.
Возможно, второе является причиной первого.
Lanselot
Aelia пишет:
Мы это уже обсуждали, в самом начале существования Хисторики (тогда еще Гильдии бардов). Вы мне так и не указали, в каких источниках отражено богоискательство Цезаря.
Дело не в источнике, а в общем фоне того времени. У Цицерона оно было, а почему бы не было у Цезаря? Выбор был невелик.
Aelia пишет:
Возможно, второе является причиной первого.
Естественно.
Aelia
Lanselot пишет:
Дело не в источнике, а в общем фоне того времени. У Цицерона оно было, а почему бы не было у Цезаря?
Потому что люди были разные.
Lanselot
Но каковы были альтернативы. Чистые атеисты, не верящие даже в колдунов и НЛО даже сейчас редкость. В древнем мире их было очень мало. И вряд ли по складу характера Цезарь к ним принадлежал. Следовательно - или верить в традиционную римскую религию, или что-то искать. Первое - вряд ли. Вернее, не то, чтобы он был ее противником, но уровня явно должно было не хватать. Значит: что-то искал. А вот чего нашел - это мы действительно вряд ли узнаем. Великий понтифик не может себе позволить оставить подобную информацию.
Aelia
Lanselot пишет:
И вряд ли по складу характера Цезарь к ним принадлежал. Следовательно - или верить в традиционную римскую религию, или что-то искать.
Можно не верить и не искать. Существует тьма людей, индифферентных к религии, в том числе и среди тех, кто формально принадлежит к какой-либо конфессии.
эмили
Lanselot пишет:
Как по мне - так самая умная. Только у римлян были свои взгляды на жизнь.
Спасибо, Ланселот!
Lanselot пишет:
Цезарь, как и Цицерон, скорее всего, был традиционным для античной культуры богоискателем. В конечном счете у него в голове должны были перемешаться идеи греческих философов, римские традиции и собственные выводы.
Частично согласна, только вот сомневаюсь насчет греческих философов. Если Юлий был человеком действия, вряд ли ему было до философов. В стандарт обучения их идеи конечно входили но чтоб он это потом помнил и переосмысливал? ну не знаю не знаю...
Lanselot пишет:
Дело даже не в том, что он был его врагом, а в том, что он ему дико завидовал. А так, конечно, вряд ли он был таким алкашом и дебилом, как в наших играх
Вы в играх его уж совсем распекли, да? Неудивительно что завиловал, на фоне яркой звезды Юлия, Бибул был простите, как светлячок.
Aelia пишет:
Возможно, второе является причиной первого.
Вот и я так думаю. Одно плавно перетекло в другое и вылилось в то что мы видим.
Lanselot пишет:
Дело не в источнике, а в общем фоне того времени. У Цицерона оно было, а почему бы не было у Цезаря? Выбор был невелик.
Ланселот, немного странный подход, у многих что тогда было, это же не значит что было и у Цезаря. Оценивать Юлия по критериям Марка Туллия мне кажется несколько несправделиво. Они же совершенно разные люди!
Aelia пишет:
Можно не верить и не искать. Существует тьма людей, индифферентных к религии, в том числе и среди тех, кто формально принадлежит к какой-либо конфессии.
Согласна и я скорее склонна считать, что отношение Юлия к религии было таким: он будучи умным человеком не мог не понимать что религия прекрасный инструмент (или оружие в отдельных случаях). Будучи великим понтификом Юлий мог ее использовать. Он мог верить в существование богово, но как мне кажется Юлий понимал, что религия выродилась в нечто что просто используется как инструмент. И он ее использовал. Согласиться с тем, что он был богоискателем лично для меня весьма сложно.
эмили
Я еще не очень понимаю такой момент в биографии Юлия, если я верно помню, то для похода в Галлию Юлия обеспечили двумя легионами из Рима. Еще два кажется дал Помпей. Откуда еще легионы? И еще одно, я читала в одной из статей на тему Галльской войны года два назад о том, что последние пять лет в Галлии Юлий вынужден был перевести содержание легионов на себя. Я найти этому подтверждений не смогла. Как мне видится-это было нереально. Однако автор высказывал такую позицию, что якобы из-за того что boni были против "агрессивной войны" Юлия, они прекратили платить легионам. Сама я с этим не согласна, но было бы интересно узанть Ваше мнение на этот счет.Как думаете?
И еще одно, а как Вам вообще видится Галльская война? Ведь партия бони обвиняла Юлия в том что он напал на мирные селения Галлии и полез туда куда в общем-то его лезть не просили. Что Вы думаете по этому поводу?
Lanselot
Aelia пишет:
Можно не верить и не искать. Существует тьма людей, индифферентных к религии, в том числе и среди тех, кто формально принадлежит к какой-либо конфессии.
Есть. Но это обычно не свидетельствует об высоком интеллекте. Но и наличие богоискательства тоже может быть более или менее развито. Скорее всего, на какие-то уж очень сложные вещи его, чистого практика, не хватало. Но что-то обязательно должно было быть. Просто, характер такой.
эмили пишет:
Частично согласна, только вот сомневаюсь насчет греческих философов. Если Юлий был человеком действия, вряд ли ему было до философов. В стандарт обучения их идеи конечно входили но чтоб он это потом помнил и переосмысливал? ну не знаю не знаю...
Выше уже сказано, но могу добавить еще одно. В то время выбор книг для чтения был не столь большой, как в наше. Поэтому любой любитель чтения должен был прийти и к этому. К тому же писания греческих философов в большинстве своем не столь уж отвлеченны. Например, Аристотель неоднократно исследовал вещи вполне практические, включая различные государственные устройства.
эмили пишет:
Вы в играх его уж совсем распекли, да?
Не то слово! Вообще больше всего мне нравилась не законченная игра о временах Суллы, где и Бибул и Цезарь - еще дети. Жаль, не доиграли У меня было еще столько идей. Может доиграем?
эмили пишет:
Ланселот, немного странный подход, у многих что тогда было, это же не значит что было и у Цезаря. Оценивать Юлия по критериям Марка Туллия мне кажется несколько несправделиво. Они же совершенно разные люди!
По характеру да. Но у них есть очень много общего, главным образом, по части наличия мозгов гораздо более эффективных, чем у других. Во всяком случае, когда Цезарю приспичило в разгар галльской войны написать трактат по грамматике, то попал он к Цицерону, хотя вряд ли только к нему.
эмили пишет:
Согласна и я скорее склонна считать, что отношение Юлия к религии было таким: он будучи умным человеком не мог не понимать что религия прекрасный инструмент (или оружие в отдельных случаях). Будучи великим понтификом Юлий мог ее использовать. Он мог верить в существование богово, но как мне кажется Юлий понимал, что религия выродилась в нечто что просто используется как инструмент. И он ее использовал. Согласиться с тем, что он был богоискателем лично для меня весьма сложно.
Ну, идеи Цезаря относительно измения римской религии есть по-моему только в "Мартовских идах". Это было сложно, вряд ли бы он за это взялся, даже если бы остался жив. Но для себя что-то решить - совершенно другое.
эмили пишет:
Я еще не очень понимаю такой момент в биографии Юлия, если я верно помню, то для похода в Галлию Юлия обеспечили двумя легионами из Рима. Еще два кажется дал Помпей. Откуда еще легионы?
Я сейчас точно не помню, но кажется у Цезаря уже во второй год войны было что-то около восьми легионов, и никто не давал ему разрешения на их сбор. В свете того, что происходило в это время в Риме, этот нюанс просто не заметили.
эмили пишет:
Ведь партия бони обвиняла Юлия в том что он напал на мирные селения Галлии и полез туда куда в общем-то его лезть не просили. Что Вы думаете по этому поводу?
Знаете, мне нравятся построения Ферреро. Он, конечно, весьма спорный автор , но в данном случае его версия, что Цезаря в значительной степени использовали местные политические силы, особенно на первом этапе, когда он еще не полностью разобрался в местной политике кажется мне обоснованной. Естественно, Цезарю нужна была война для самоутверждения, но особенно в первый год его пребывания в Галлии особенная его инициатива в этом вопросе не просматривается.
Aelia
Lanselot пишет:
Есть. Но это обычно не свидетельствует об высоком интеллекте.
Спасибо.
Ланси, Ваша категоричность просто поразительна, хотя мне уже давно следовало бы к ней привыкнуть.
Aelia
эмили пишет:
Я еще не очень понимаю такой момент в биографии Юлия, если я верно помню, то для похода в Галлию Юлия обеспечили двумя легионами из Рима. Еще два кажется дал Помпей. Откуда еще легионы?
Plut. Cat. Min. 33
Этими своими законами и милостями Помпей и Цезарь приручили толпу, так что Цезарю были отданы в управление Иллирия и вся Галлия вместе с войском из четырех легионов сроком на пять лет
Итого, на старте завоеваний четыре легиона. Из них один в Нарбоннской Галлии (Caes. BG I 8) и три - в Цизальпийской (Caes. BG I 10). В 58 г. Цезарь набрал еще два легиона, так что в общей сложности их стало шесть (Caes. BG I 10). В 57 г. было набрано еще два легиона (Caes. BG II 2), итого их стало восемь. В 54 г. один легион был уничтожен эбуронами; осталось семь (Caes. BG V 37). После этого Цезарь обратился за помощью к Помпею; тот предоставил ему два легиона; а легаты Цезаря, в свою очередь, тоже произвели набор, так что в итоге было сформировано пять новых легионов, а всего их стало 12 (Caes. BG VI 1). В 50 г., как известно, Цезарь вернул Помпею два легиона, так что осталось к него десять (Caes. BG VIII 54).
эмили пишет:
И еще одно, я читала в одной из статей на тему Галльской войны года два назад о том, что последние пять лет в Галлии Юлий вынужден был перевести содержание легионов на себя.
По-моему, уши растут отсюда:
Suet. Caes. 24 (события 55 г.)
Но когда Луций Домиций, выдвинутый в консулы, стал открыто грозить, что, став консулом, он добьется того, чего не добился претором, и отнимет у Цезаря его войско, — тогда Цезарь вызвал Красса и Помпея в Луку, один из городов своей провинции, и убедил их просить второго консульства, чтобы свалить Домиция; для себя же он с их помощью добился сохранения командования еще на пять лет. (2) Полагаясь на это, он вдобавок к легионам, полученным от государства, набрал новые на собственный счет, в том числе один — из трансальпийских галлов (он носил галльское название "алауда"), которых он вооружил и обучил по римскому образцу и которым впоследствии всем даровал римское гражданство.
С другой стороны, Плутарх сообщает, что в 55 г. было принято решение о содержании легионов Цезаря на государственный счет:
Plut. Caes. 21
На совещании было решено следующее: Помпей и Красс должны быть избраны консулами, Цезарю же, кроме продления консульских полномочий еще на пять лет, должна быть также выдана определенная сумма денег.
По-моему, мне даже встречалась сумма денег, составлявшая ежегодное содержание галльских легионов Цезаря, но найти пока не могу.
эмили пишет:
И еще одно, а как Вам вообще видится Галльская война? Ведь партия бони обвиняла Юлия в том что он напал на мирные селения Галлии и полез туда куда в общем-то его лезть не просили. Что Вы думаете по этому поводу?
Если бы он туда не полез, то туда полезли бы германцы, а галлы вынуждены были бы полезить на римские провинции. Собственно, первые звоночки там уже прозвучали..
эмили
Aelia пишет:
Итого, на старте завоеваний четыре легиона. Из них один в Нарбоннской Галлии (Caes. BG I 8) и три - в Цизальпийской (Caes. BG I 10). В 58 г. Цезарь набрал еще два легиона, так что в общей сложности их стало шесть (Caes. BG I 10). В 57 г. было набрано еще два легиона (Caes. BG II 2), итого их стало восемь. В 54 г. один легион был уничтожен эбуронами; осталось семь (Caes. BG V 37). После этого Цезарь обратился за помощью к Помпею; тот предоставил ему два легиона; а легаты Цезаря, в свою очередь, тоже произвели набор, так что в итоге было сформировано пять новых легионов, а всего их стало 12 (Caes. BG VI 1). В 50 г., как известно, Цезарь вернул Помпею два легиона, так что осталось к него десять (Caes. BG VIII 54).
Спасибо, Элия. А наборы в 57 и 58 годах были разрешены Сенатом? И где он набрал эти легионы? После 54 года все ясно, спасибо.
Aelia пишет:
По-моему, уши растут отсюда:
Ну понятно, откуда все это пошло. Как я понимпю тут уже стоит вопрос кому из них верить. Как мне кажется, возможно что Юлий какие-то легионы был вынужден держать сам из-за тех же оптиматов, которые не позволили бы полного гос обеспечения.
Aelia пишет:
Если бы он туда не полез, то туда полезли бы германцы, а галлы вынуждены были бы полезить на римские провинции. Собственно, первые звоночки там уже прозвучали..
Тут я полностью согласна, вот я и не пойму выпады оптиматов. Нет, конечно понятно, что им обвинить Юлия в чем-нибудь дело в общем-то правое, и неважно в чем его обвинять, но ведь угроза исходящая оттуда была вполне реальной, я вот не пойму, Катон и оптиматы что, считали Юлия опаснее германцев и галлов? Особенно после выходки Ариовиста я вообще их позицию понять не могу.
Aelia
эмили пишет:
А наборы в 57 и 58 годах были разрешены Сенатом?
Вопрос сложный. Плутарх, Аппиан и Дион Кассий единогласно сообщают, что Цезарь получил по закону Ватиния Цизальпийскую Галлию, Иллирик и три легиона, и по постановлению сената - Нарбоннскую Галлию и один легион. Однако Орозий (VI 7, 1) пишет следующее:
В 693 году от основания Города, в консульство Г. Цезаря и Л. Бибула, по Ватиниеву закону Цезарю на пятилетний срок были переданы три провинции с семью легионами: Галлия Трансальпийская и Цизальпийская, а также Иллирик; позже сенат добавил к ним Косматую Галлию
Эти "семь легионов" я понимаю так, что Цезарю позволили набрать еще три легиона дополнительно, доведя их общее число до семи. С восьмым легионом ситуация не ясна. Возможно, Цезарь набрал его без разрешения; возможно, его набор предусматривался постановлением сената (но это никак не отражено в источниках).
эмили пишет:
И где он набрал эти легионы?
Набор 58 г. - "в Италии" (мне кажется, что тут имеется в виду Цизальпийская Галлия). Набор 57 г. - в Цизальпийской Галлии.
эмили пишет:
Как я понимпю тут уже стоит вопрос кому из них верить. Как мне кажется, возможно что Юлий какие-то легионы был вынужден держать сам из-за тех же оптиматов, которые не позволили бы полного гос обеспечения.
Я скорее склонна считать, что его финансировали. Хотя, если после 55 г. он набирал что-то по собственной инициативе, без постановления сената, то, наверное, и расходы нес сам. Впрочем, постараюсь уточнить.
эмили пишет:
я вот не пойму, Катон и оптиматы что, считали Юлия опаснее германцев и галлов?
Именно так они и считали. Дословно.
Plut. Cat. 51: "...не потомков германцев и кельтов, но его, Цезаря, должно страшиться римлянам, если только они еще в здравом уме".
Aelia
Найти информацию о сумме, которая выплачивалась армии Цезаря в Галлии, мне пока не удается. Я начинаю подозревать, что перепутала его с Помпеем, о котором такие сведения есть: после его третьего консульства сенат выделил ему тысячу талантов ежегодно (на четыре легиона).
Для сравнения: в 50 г. Цезарь купил консула Павла за 1500 талантов и трибуна Куриона за 1600 талантов. Так что ему было бы вполне по карману содержать свои легионы, если бы в том возникла необходимость. Но возникла ли она - пока не понятно.
эмили
Aelia пишет:
Эти "семь легионов" я понимаю так, что Цезарю позволили набрать еще три легиона дополнительно, доведя их общее число до семи. С восьмым легионом ситуация не ясна. Возможно, Цезарь набрал его без разрешения; возможно, его набор предусматривался постановлением сената (но это никак не отражено в источниках).
Вот в том-то и дело. Я тоже как раз покопалась тут в инете и все никак не пойму насчет восьмого легиона. Даже предположить-то сложно, ничего об этом нету.
Aelia пишет:
Набор 58 г. - "в Италии" (мне кажется, что тут имеется в виду Цизальпийская Галлия). Набор 57 г. - в Цизальпийской Галлии.
Спасибо.
Aelia пишет:
Я скорее склонна считать, что его финансировали. Хотя, если после 55 г. он набирал что-то по собственной инициативе, без постановления сената, то, наверное, и расходы нес сам. Впрочем, постараюсь уточнить.
Если будут какие-то новые данные, напишите пожалуйста. Я сама пока не смогла найти доказательств ни тому ни другому. Но я собственно почему склоняюсь больше к версии того что он финансировал некоторые легионы сам-в Риме были Катон и остальные оптиматы но при этом не было Юлия. Не было того кто на равных мог бы им противостоть в пользу Юлия в Сенате.
Aelia пишет:
Именно так они и считали. Дословно.
Plut. Cat. 51: "...не потомков германцев и кельтов, но его, Цезаря, должно страшиться римлянам, если только они еще в здравом уме".
Спасибо, этого я не читала. Ну тут уж относительно Катона и компании уже просто нет слов, одни эмоции и те в таких выражениях! "Ай-яй-яй, благородные римляне, бойтесь страшного дядю который в Галлии защищает вас и Рим, он на самом деле жизнью рискует чтоб потом вернуться и нас тут всех поубивать!" Тьфу! Честно говоря,Элия, я понять не могу, ненависть могла до такой степени ослепить? Хотя... наверное могла. К слову о Галльской войне, меня так восхищают методы войны Цезаря. В каком плане, он действовал на опережение и выигрывал. Плюс ко всему мне очень импонирует то, что он умудрялся предусмотреть все на много шагов вперед и правильно среагировать.
эмили
Aelia пишет:
Для сравнения: в 50 г. Цезарь купил консула Павла за 1500 талантов и трибуна Куриона за 1600 талантов. Так что ему было бы вполне по карману содержать свои легионы, если бы в том возникла необходимость. Но возникла ли она - пока не понятно.
Это точно. Это к вопросу о том откуда у Юлия вдруг появились такие средства. Кстати, я сейчас подумала о такой вещи в рамках моего ответа по поводу того что Катон и компания боялись Юлия больше чкем внешних врагов (потенциальных). Это вопрос скорее психологический нежели исторический, просто мне интересно понять каковы были чувства Юлия когда сначала ему плюнули в лицо сенаторы в Риме ради которого он собственно 9 лет воевал в Галлии (личный мотив я не исключаю, но тем не менее считаю что в первую очередь это было сделано им ради Рима), а потом он получил еще и пощечину в Плаценции? Чисто психологически мне интересно, могло такое что-то в нем сломать? Особенно Плаценция.
Lanselot
эмили пишет:
Плюс ко всему мне очень импонирует то, что он умудрялся предусмотреть все на много шагов вперед и правильно среагировать.
Ну, его размышления мы знаем только по его запискам... Да и многие нюансы тоже. Конечно, в результате он все же побеждал, хотя там тоже есть свои моменты. Не исключено, что, например, его победа над гельветами не была такой уж всеобъемлющей и свою роль сыграли и позднейшие переговоры, в результате которых гельветы в общем ушли, не утратив лица.
эмили пишет:
Это вопрос скорее психологический нежели исторический, просто мне интересно понять каковы были чувства Юлия когда сначала ему плюнули в лицо сенаторы в Риме ради которого он собственно 9 лет воевал в Галлии (личный мотив я не исключаю, но тем не менее считаю что в первую очередь это было сделано им ради Рима), а потом он получил еще и пощечину в Плаценции? Чисто психологически мне интересно, могло такое что-то в нем сломать? Особенно Плаценция.
А как Вы думаете?
Как бы он к ним не привык, но приятного мало. С другой стороны, могло ли это что-то в нем сломать? Что-то - да, но так чтобы всерьез - вряд ли.
эмили
Lanselot пишет:
Ну, его размышления мы знаем только по его запискам... Да и многие нюансы тоже. Конечно, в результате он все же побеждал, хотя там тоже есть свои моменты. Не исключено, что, например, его победа над гельветами не была такой уж всеобъемлющей и свою роль сыграли и позднейшие переговоры, в результате которых гельветы в общем ушли, не утратив лица.
Дело не в размышлениях, а в действиях. О том что он предусматривал все на много шагов вперед я сужу по предпринимаемым им действиям а уж потом по рассуждениям. Взять хотя бы Алезию как самый яркий пример.
Lanselot пишет:
А как Вы думаете?
Как бы он к ним не привык, но приятного мало. С другой стороны, могло ли это что-то в нем сломать? Что-то - да, но так чтобы всерьез - вряд ли.
Как я думаю? Я думаю что сенаторы поступили по-свински не дав человеку то, что он заслуживал, он заслуживал как и многие полководцы до него триумфа, а что получил? Угрозы ссылки и судебного преследования. И это только начало. Просто как мне кажется, как ни странно, что Плаценция для Юлия была куда более сильнымс ударом. Он политик и к сенаторским "вывертам" привык, он в принципе мог подозревать что такое произойдет, не в таких масштабах конечно но все же. А вот свои родные солдаты с которыми он провел девять лет, которыми когда-то командовал Квинт Цицерон, которые были рядом 9 тяжелых лет в Галлии и на которых он привык полагаться действительно дали ему пощечину. Причем незаслуженную. Совершенно незаслуженную. И я полагаю что это было весьма и весьма болезненно для Юлия. Поэтому я и полагаю, что наверное после Плаценции все-таки что-то в нем должно было переломиться. Хотя к его чести надо сказать что это не сделало его жестоким и безжалостным. За что я его и уважаю.
Aelia
эмили пишет:
Я сама пока не смогла найти доказательств ни тому ни другому. Но я собственно почему склоняюсь больше к версии того что он финансировал некоторые легионы сам-в Риме были Катон и остальные оптиматы но при этом не было Юлия. Не было того кто на равных мог бы им противостоть в пользу Юлия в Сенате.
Предложение урезать Цезарю финансирование обсуждалось в Риме еще в 56 г.; тогда оно не прошло. Решили платить жалованье его солдатам в полном объеме. В 55 г. это решение было подтверждено консулами Помпеем и Крассом. Но распространялось ли оно на все легионы Цезаря (в том числе набранные после 55 г.) - неясно; фрагмент Светония заставляет думать, что скорее нет. Неясно также, из каких денег финансировались легионы Помпея, переданные Цезарю, ибо бюджеты у двух проконсулов, конечно, были раздельные.
эмили пишет:
Честно говоря,Элия, я понять не могу, ненависть могла до такой степени ослепить?
Не только ненависть; они еще и боялись. Они и Помпея, например, боялись, когда тот возвращался с Востока.
Кроме того, они не хотели вновь потерять власть, как было в 59 г.
Aelia
цитата:
Это вопрос скорее психологический нежели исторический, просто мне интересно понять каковы были чувства Юлия когда сначала ему плюнули в лицо сенаторы в Риме ради которого он собственно 9 лет воевал в Галлии (личный мотив я не исключаю, но тем не менее считаю что в первую очередь это было сделано им ради Рима), а потом он получил еще и пощечину в Плаценции?
Я думаю, что Цезарь прекрасно понимал, чего стоят Катон и его партия, как они к нему относятся и чего можно от них ожидать. Действия оптиматов вовсе не стали для него неожиданностью; а когда к каким-то неприятностям готовишься заранее, то, когда они происходят, - не так обидно.
А вот политика Помпея, полагаю, действительно очень неприятно его поразила. Она была несправедливой и неспровоцированной. Потому что Цезарь не дал Помпею ровным счетом никаких причин или даже поводов для разрыва союза. Он был вполне добросовестным партнером и вправе был рассчитывать на такое же отношение со стороны Помпея. Просто Помпей в какой-то момент решил, что договориться с Катоном ему будет выгоднее, вот и весь разговор.
Что же до Плаценции, то я полагаю, что этого тоже можно было вполне ожидать. Солдатам обещали деньги и не заплатили. Нет ничего странного в том, что они взбунтовались; простая и естественная вещь. Такого рода бунты происходили еще во времена Сципиона Старшего. Разумеется, Цезарь задействовал весь свой ораторский талант, чтобы переломить настроение бунтовщиков, заставить их устыдиться и раскаяться, донести до них, какие они нехорошие предатели. Но это вовсе не значит, что он действительно чувствовал себя смертельно оскорбленным и обиженным. Разумеется, вся эта ситуация была для него крайне неприятна, но, думаю, прежде всего из-за своей опасности. Цезарь явственно почувствовал, что его основная опора - армия - не так прочна и надежна, как хотелось бы.
эмили
Aelia пишет:
фрагмент Светония заставляет думать, что скорее нет. Неясно также, из каких денег финансировались легионы Помпея, переданные Цезарю, ибо бюджеты у двух проконсулов, конечно, были раздельные.
Вот вот и я о том же. Это пока тайна, покрытая мраком! )))
Aelia пишет:
Не только ненависть; они еще и боялись. Они и Помпея, например, боялись, когда тот возвращался с Востока.
Только вот Помпею они не собирались устраивать судебные преследования. Хотя страх Катона частично можно понять
Aelia пишет:
А вот политика Помпея, полагаю, действительно очень неприятно его поразила. Она была несправедливой и неспровоцированной. Потому что Цезарь не дал Помпею ровным счетом никаких причин или даже поводов для разрыва союза. Он был вполне добросовестным партнером и вправе был рассчитывать на такое же отношение со стороны Помпея. Просто Помпей в какой-то момент решил, что договориться с Катоном ему будет выгоднее, вот и весь разговор.
Вот и о том же. От Катона и компании я думаю он привык ожидать выпадов в свою сторону, но Помпей?? Хотя все равно даже если этого ожидаешь не очень я думаю приятно когда твои заслуги не признаются. И самое обидное, кем???
Aelia пишет:
Что же до Плаценции, то я полагаю, что этого тоже можно было вполне ожидать. Солдатам обещали деньги и не заплатили. Нет ничего странного в том, что они взбунтовались; простая и естественная вещь. Такого рода бунты происходили еще во времена Сципиона Старшего. Разумеется, Цезарь задействовал весь свой ораторский талант, чтобы переломить настроение бунтовщиков, заставить их устыдиться и раскаяться, донести до них, какие они нехорошие предатели. Но это вовсе не значит, что он действительно чувствовал себя смертельно оскорбленным и обиженным. Разумеется, вся эта ситуация была для него крайне неприятна, но, думаю, прежде всего из-за своей опасности. Цезарь явственно почувствовал, что его основная опора - армия - не так прочна и надежна, как хотелось бы.
Не совсем согласна, Элия. Насколько я знаю были случаи поощрения Цезарем солдат из собственного кармана так что я полагаю он им ничего не был должен. Не уверена в источнике но читала что он повысил им жалованье в два раза, и после этого заявлять о том, что он что-то им должен необоснованно. Элия, честно говоря я не думаю чтоб Юлий обещал им заплатить во время Гражданской войны, это было бы весьма неосмотрительно с его стороны, возможно он сказал что-то типа "в гражданской войне нет трофеев, но по ее окончании я обещаю вам что компенсировать те трофеи которые вы могли бы получить" возможно что-то вроде этого он и сказал но девятый попытался поднять бунт до окончания войны. и потом, я полагаю Юлий раз уж он имел склонность считать людей лучше чем они есть (Брут, Кассий, Лабиен), то уж солдат-то с которыми он воевал 9 лет он имел основания считать преданными себе. Они столько выдерживали, я думаю Цезарь имел основания считать что легионы преданы ЕМУ, и поэтому пощечина от девятого была как мне кажется довольно ощутимой. Да уж, насчет того что они нехорошие предатели я думаю он до них донес вполне отчетливо! что, что, а это он умел делать!
Aelia
эмили пишет:
Насколько я знаю были случаи поощрения Цезарем солдат из собственного кармана так что я полагаю он им ничего не был должен. Не уверена в источнике но читала что он повысил им жалованье в два раза, и после этого заявлять о том, что он что-то им должен необоснованно.
App. BC 47
Другое войско Цезаря, стоявшее в Плаценции, возмутилось и обвиняло своих командиров: «Мы мешкаем на походе, – кричали они, – и не получаем тех пяти мин, которые в качестве подарка Цезарь обещал нам еще в Брундизии».
эмили пишет:
Они столько выдерживали, я думаю Цезарь имел основания считать что легионы преданы ЕМУ, и поэтому пощечина от девятого была как мне кажется довольно ощутимой.
На мой взгляд, Вы преувеличиваете эмоциональную составляющую этой истории. Предательство причиняет сильную боль, когда оно случается в межличностных отношениях. Но отношения полководца и его войска трудно назвать межличностными. Да, разумеется, авторитет полководца играет огромную роль, но не меньшую роль играют и соображения материальной выгоды. И ветераны Цезаря шли за ним далеко не только потому, что они его так сильно любили (хотя они действительно его любили), но и потому, что связывали с ним свои прагматические интересы. Они ожидали денежных выплат и земельных раздач, и Цезарь обязан был все это им обеспечить. Половодец должен содействовать благополучию своих солдат, а солдаты должны защищать интересы полководца. Это свого рода отношения патрона-клиентелы, достаточно формализованные. Думаю, что Цезарь все это хорошо осознавал и не питал особых иллюзий. Такая модель отношений войска и полководца существовала еще со времен Мария как минимум, а отдельные ее элементы появились чуть ли не во Вторую пуническую войну.
Lanselot
эмили пишет:
Дело не в размышлениях, а в действиях. О том что он предусматривал все на много шагов вперед я сужу по предпринимаемым им действиям а уж потом по рассуждениям. Взять хотя бы Алезию как самый яркий пример.
Ну, Алезия - действительно самый яркий пример. Но вообще, когда дело уже удалось, легко можна написать что угодно о том, как это удалось Да это и не суть важно. Главное - удалось.
А что касается эмоций, то у Цезаря не раз и не два и до Галлии были неприятности. Он в них просто очень умел влипать. Конечно, отношение к нему, уже победоносному полководцу, было для него обидно. Но вот конфликт с солдатами... Думаю, что это вряд ли было уж так серьезно на фоне всего остального.
эмили
Aelia пишет:
На мой взгляд, Вы преувеличиваете эмоциональную составляющую этой истории. Предательство причиняет сильную боль, когда оно случается в межличностных отношениях. Но отношения полководца и его войска трудно назвать межличностными. Да, разумеется, авторитет полководца играет огромную роль, но не меньшую роль играют и соображения материальной выгоды. И ветераны Цезаря шли за ним далеко не только потому, что они его так сильно любили (хотя они действительно его любили), но и потому, что связывали с ним свои прагматические интересы. Они ожидали денежных выплат и земельных раздач, и Цезарь обязан был все это им обеспечить. Половодец должен содействовать благополучию своих солдат, а солдаты должны защищать интересы полководца. Это свого рода отношения патрона-клиентелы, достаточно формализованные. Думаю, что Цезарь все это хорошо осознавал и не питал особых иллюзий. Такая модель отношений войска и полководца существовала еще со времен Мария как минимум, а отдельные ее элементы появились чуть ли не во Вторую пуническую войну.
Согласна, но все же считаю что предательство девятого для Юлия было неожиданным. Солдатами были не маленькие мальчики, они должны были понимать то, что в Гражданской войне нет и не может быть трофеев. Галльская-да, но не Гражданская. И я полагаю что солдаты пошли с Юлием на Гражданскую войну именно из любви к нему, а не в расчете на трофеи. Нет, естественно они могли рассчитывать на выгоды после победы Юлия, но ПОСЛЕ ПОБЕДЫ, а не ДО. Поэтому я полагаю что Юлий никак не ожидал такого от девятого. А вот Помпей... дааа, даже на фоне тогдашней политики поступок подлый Весьма. Вот поэтому из триумвирата я уважаю только двоих. Помпей к ним не относится. Хоть Красс не подставлял, уже приятно.
Lanselot пишет:
Ну, Алезия - действительно самый яркий пример. Но вообще, когда дело уже удалось, легко можна написать что угодно о том, как это удалось Да это и не суть важно. Главное - удалось
Ланселот, но ведь есть же факты! Если б Юлий не мог предугадывать стал бы он строить такие укрепления? Стал бы ставить охрану именно в тех местах, где потом галлы и прорвались? И это еще не все, просто это самые яркие моменты. И потом, Ланселот, мы это выше обсуждали, но я повторюсь, Юлий не мог врать в "Записках", он их писал не для детей или варваров а для своих своременников и сограждан, которые поняли бы ложь, а поймав на ней Юлия "схватили бы его за хвост". Уж оптиматы-то шансов бы не упустили!
Lanselot пишет:
А что касается эмоций, то у Цезаря не раз и не два и до Галлии были неприятности. Он в них просто очень умел влипать. Конечно, отношение к нему, уже победоносному полководцу, было для него обидно. Но вот конфликт с солдатами... Думаю, что это вряд ли было уж так серьезно на фоне всего остального.
Не согласна. Цезарь не то чтоб умел влипать в неприятности, просто он попал в Галлию, где уже был ворох всяких неприятностей которые он и разгребал собственно. Вот насчет отношения и того что это было ему обидно согласна и думаю это даже мягко сказано. На фоне чего остального? Гражданской войны? Да, конечно, но война уже началась, это было ожидаемо, а вот эта подстава со стороны девятого была нажданной и думаю что на тот момент имела для Юлия очень большое значение даже на фоне войны. Мало тго что это те эмоции о которых я писала выше так это и еще и то, что он, Юлий, прекрасный полководец не смог избежать бунта в своем войске. Представялете как это должно было ударить по самолюбию самооценке Юлия?
Aelia
эмили пишет:
Солдатами были не маленькие мальчики, они должны были понимать то, что в Гражданской войне нет и не может быть трофеев. Галльская-да, но не Гражданская.
Почему же солдаты должны были это понимать? Ветераны Суллы, воевавшие в гражданской войне, были прекрасно вознаграждены.
эмили пишет:
И я полагаю что солдаты пошли с Юлием на Гражданскую войну именно из любви к нему, а не в расчете на трофеи. Нет, естественно они могли рассчитывать на выгоды после победы Юлия, но ПОСЛЕ ПОБЕДЫ, а не ДО.
Эмили, эти люди уже девять лет непрерывно ведут очень тяжелую и опасную войну. Они вправе рассчитывать на участие в триумфе, почетную отставку, вознаграждение и земельный надел. А вместо этого их ведут на новую войну, еще более тяжелую и опасную, на гражданскую войну, которая, по мнению самого же Цезаря, должна стать великим бедствием для всех. На этой войне они будут убивать своих сограждан и гибнуть от руки сограждан. Они будут сражаться на римской земле. Против них будет выступать человек, имеющий репутацию первого полководца в Риме. На стороне Помпея находится видимость законности и законного правительства, а Цезарь выглядит как агрессор и мятежник.
Как, по-Вашему, они должны себя чувствовать?
Да, они любят Цезаря и преданы ему. Но, Эмили, ведь цена этой преданности - их кровь и жизнь, которые они отдают за Цезаря. Не за Рим, не за отечество (к чему их готовили с детства), а за Цезаря лично, за его партию и его интересы. Вы действительно думаете, что Цезарь не должен им ничего, кроме жалованья?
Когда большая масса людей находится в таком неоднозначном положении, достаточно немногих смутьянов, чтобы привести ее в состояние возбуждения. И достаточно пустякового повода, чтобы склонить их к бунту. Просто потому что этот пустяк сдвинет чашу весов. Это психология толпы. И не нужно быть гением, чтобы предвидеть возможность такого развития событий. И, чтобы его предотвратить, - нужно давать людям какое-то положительное подкрепление их выбора. Хоть те же самые подарки, тем более, что они были обещаны.
Полагаю, что Цезарь все это прекрасно понимал. Просто он не мог быть в двадцати местах одновременно и уследить за всем происходящим. Вот и запустил болезнь...
эмили пишет:
Мало тго что это те эмоции о которых я писала выше так это и еще и то, что он, Юлий, прекрасный полководец не смог избежать бунта в своем войске. Представялете как это должно было ударить по самолюбию самооценке Юлия?
Цезарь уже не раз получал удары по самолюбию и даже более тяжелые. Если ограничиться чисто военными делами: первая британская экспедиция окончилась провалом; вторая - фактически ничем; гибель 15 когорт Сабина и Котты (ведь Цезарь как главнокомандующий обязан отвечать за все, что происходит с его войском); великое галльское восстание (после того, как Цезарь отрапортовал в Рим, что Галлия покорена!); поражение под Герговией. Амбиорикса даже не поймали, несмотря на все усилия! И с проявлениями недовольства в войске Цезарь впервые столкнулся уже в 58 г. Ничего, как-то пережил. А уж про политическую карьеру Цезаря я и не упоминаю, он там набил себе множество шишек.
Цезарь не был зациклен на своем самолюбии и не падал духом при неудачах. Он удивительно конструктивно мыслил, это очень заметно в его "Записках", но и не только в них. Когда случалась какая-то беда, он не впадал в печаль, а немедленно делал выводы и приступал к поискам выхода. И очень быстро находил его и начинал действовать. Опять-таки, не всегда успешно. Но он был ориентирован в будущее, а не в прошлое. Он не стал бы мучиться и страдать от обиды, нанесенной легионерами. Он стал бы думать, как заставить самих этих легионеров мучиться и страдать из-за содеянного ими.
эмили
Aelia пишет:
Почему же солдаты должны были это понимать? Ветераны Суллы, воевавшие в гражданской войне, были прекрасно вознаграждены.
Верно, только вознаграждены они были ПОСЛЕ того как Сулла победил, а не ДО.
Aelia пишет:
Против них будет выступать человек, имеющий репутацию первого полководца в Риме. На стороне Помпея находится видимость законности и законного правительства, а Цезарь выглядит как агрессор и мятежник.
Как, по-Вашему, они должны себя чувствовать?
Я же не говорю что я их не понимаю. Я эти доводы приводила для илолюстрации того, что Цезарь не мог этого ожидать. Для них Юлий вряд ли мог выглядеть как агрессор и мятежник, эти люди были вместе 9 лет, они знали его, знали то, в чем обвинял его Сенат и знали какова действительно была Галльская война.
Aelia пишет:
Да, они любят Цезаря и преданы ему. Но, Эмили, ведь цена этой преданности - их кровь и жизнь, которые они отдают за Цезаря. Не за Рим, не за отечество (к чему их готовили с детства), а за Цезаря лично, за его партию и его интересы. Вы действительно думаете, что Цезарь не должен им ничего, кроме жалованья?
Нет, Элия Вы не совсем верно меня поняли. Я имела в виду что именно в плане жалованья Юлий им не задолжал, а так он должен был им очень много и дал после Гражданской войны. Естественно что за такое Цезарь им должен много! Но как он даст им это находясь в состоянии Гражданской войны? Как? Ведь не вина Юлия была в том, что его ветераны не получили бы ничего дай волю оптиматам. Я думаю Юлий не больше них хотел этой войны и не меньше хотел триумфа, не его вина что ради этого пришлось идти на эту страшную войну. Просто девятый не дотерпел, я понимаю солдат, я их не обвиняю, я просто хотела показать что с позиции Юлия он не мог этого предусмотреть. Вот именно что Юлий гений, но не Бог. Не успел, не предвидел. Какие подарки в такой ситуации, когда не известно когда, где и как ты пррснешься и проснешься ли вообще? В данной ситуации мне очень обидно за Юлия, знаете почему? В том что сложилась такая ситуация виноват был не Юлий. Точнее не он один. А вылилось это на него. И в самый тяжелый момент. Вот за что мне очень и очень обидно!
Aelia пишет:
Цезарь уже не раз получал удары по самолюбию и даже более тяжелые. Если ограничиться чисто военными делами: первая британская экспедиция окончилась провалом; вторая - фактически ничем; гибель 15 когорт Сабина и Котты (ведь Цезарь как главнокомандующий обязан отвечать за все, что происходит с его войском); великое галльское восстание (после того, как Цезарь отрапортовал в Рим, что Галлия покорена!); поражение под Герговией. Амбиорикса даже не поймали, несмотря на все усилия! И с проявлениями недовольства в войске Цезарь впервые столкнулся уже в 58 г. Ничего, как-то пережил. А уж про политическую карьеру Цезаря я и не упоминаю, он там набил себе множество шишек.
Цезарь не был зациклен на своем самолюбии и не падал духом при неудачах. Он удивительно конструктивно мыслил, это очень заметно в его "Записках", но и не только в них. Когда случалась какая-то беда, он не впадал в печаль, а немедленно делал выводы и приступал к поискам выхода. И очень быстро находил его и начинал действовать. Опять-таки, не всегда успешно. Но он был ориентирован в будущее, а не в прошлое. Он не стал бы мучиться и страдать от обиды, нанесенной легионерами. Он стал бы думать, как заставить самих этих легионеров мучиться и страдать из-за содеянного ими.
Вот тут согласна с Вами, Элия целиком и полностью! Вот только момент, во всех перечисленных Вами случаях, удары по его самолюбию наносили чужие, а в Плаценции свои. Да уж, сколько шишек он получил в политической карьере и подумать страшно. Но тут он молодец, никогда не сдавался. Насчет последних высказываний относительно характера Юлия, я согласна, я не имела в виду что он зацикливался, просто я думаю что где-то глубоко внутри это задело и сильно. Другой вопрос что Юлий умел справляться со всем что на него сваливалось, умел справляться всегда. Вообще относительно характера Юлимя я с Вами полностью согласна. Знаете, Элия, я только сейчас подумала что говоря о Плаценции я возможно перенесла часть эмоций с себя на Юлия. Так нельзя. Извините. Просто я как человек очень ему симпатизирующий очень переживаю именно за этот момент. О смерти его я вообще молчу. Да уж, я полагаю в своей речи Юлий заставил солдат чувствовать себя подлыми предателями, смутьянами и еще много кем. У меня сейчас начинают вырисовываться основные черты характера Юлия и я все больше и больше понимаю исключительность этого человека, а также то, что его враги и противники (большей частью Катон и компания) сыграли огромную роль в становлении его личности, по-моему мало на кого так влияли противники. А что Вы думаете об эпизоде с пиратами? Мне вот что интересно, как потом он умудрился за ними вернуться? Ведь он не возвращался в Рим, где он людей столько набрал и кораблей? Опять же к теме о его способности не сдаваться перед возникающими сложностями.
эмили
Я решила перечитать еще раз "Записки", может чего нового пойму
Aelia
эмили пишет:
Верно, только вознаграждены они были ПОСЛЕ того как Сулла победил, а не ДО.
И до, и после.
Plut. Sull. 12
...теперь же полководцы добивались первенства не доблестью, а насилием и, нуждаясь в войске больше для борьбы друг против друга, чем против врагов, вынуждены были, командуя, заискивать перед подчиненными и сами не заметили, как, бросая солдатам деньги на удовлетворение их низменных потребностей и тем покупая их труды, сделали предметом купли-продажи и самое родину, а желая властвовать над лучшими, оказались в рабстве у худших из худших. Вот что изгнало Мария, а потом вернуло его для войны с Суллою, вот что сделало Цинну убийцею Октавия и Фимбрию убийцею Флакка. Но едва ли не главным виновником, положившим начало этому злу, был Сулла, который, чтобы соблазнить и сманить тех, кто служил под чужою командой, слишком щедро оделял своих солдат; тем самым он развращал и чужих воинов, толкая их на предательство, и своих, делая их людьми безнадежно распущенными.
эмили пишет:
Для них Юлий вряд ли мог выглядеть как агрессор и мятежник, эти люди были вместе 9 лет, они знали его, знали то, в чем обвинял его Сенат и знали какова действительно была Галльская война.
Так ведь, понимаете, Цезарю пока никто не предъявил официального обвинения. Пока сенат всего-навсего назначил ему преемника и приказал сдать командование. Сенат - законное правительство Рима и вправе это сделать. А Цезарь, вместо того, чтобы подчиниться, взял и перешел Рубикон, что было прямым нарушением закона Корнелия. И единственный фактор, хоть как-то легитимизирующий его действия - это народные трибуны. И то, действенность трибунского вето в условиях senatus consultum ultimum была дискуссионным вопросом.
Понимаете, с политической точки зрения Цезарь действительно жертва агрессии. Но с юридической и военной точки зрения он агрессор.
эмили пишет:
имела в виду что именно в плане жалованья Юлий им не задолжал, а так он должен был им очень много и дал после Гражданской войны.
Ну а я полагаю, что и в плане жалованья он им задолжал тоже. Военная служба в условиях гражданской войны имеет свою специфику и должна вознаграждаться дополнительно.
эмили пишет:
Но как он даст им это находясь в состоянии Гражданской войны? Как?
Вся государственная казна досталась ему.
эмили пишет:
Просто девятый не дотерпел, я понимаю солдат, я их не обвиняю, я просто хотела показать что с позиции Юлия он не мог этого предусмотреть. Вот именно что Юлий гений, но не Бог. Не успел, не предвидел. Какие подарки в такой ситуации, когда не известно когда, где и как ты пррснешься и проснешься ли вообще?
Но ведь Цезарь же пообещал эти подарки. Значит 1) осознавал их необходимость; 2) имел какие-то идеи насчет того, откуда взять средства.
Просто по каким-то причинам он свое обещание не выполнил в срок. Причины могли быть и уважительными, но это не отменяет их следствий .
эмили пишет:
Вот только момент, во всех перечисленных Вами случаях, удары по его самолюбию наносили чужие, а в Плаценции свои.
Да. Однако в Плаценции Цезарю удалось привести легионеров в чувство с помощью одной речи и минимальных репрессивных мер. То есть, очень малой кровью (и тут, кстати, есть чем гордиться). И свои снова были с ним.
А вот когда у тебя гибнет 15 когорт своих - из-за того, что ты назначил командиром не того человека и разместил легионы не в том месте...
Конечно, мой тип личности весьма далек от цезаревского, но я бы определенно предпочла первый вариант.
эмили пишет:
А вылилось это на него. И в самый тяжелый момент.
В моем лично представлении, в гражданской войне самым тяжелым моментом для Цезаря было его первое вступление в Рим после перехода Рубикона.
эмили пишет:
Знаете, Элия, я только сейчас подумала что говоря о Плаценции я возможно перенесла часть эмоций с себя на Юлия. Так нельзя. Извините. Просто я как человек очень ему симпатизирующий очень переживаю именно за этот момент.
Ну что Вы, зачем извиняться? Думаю, что я Вас понимаю.
Наверное, на Вас еще очень большое впечатление произвела Колин Маккалоу.
эмили пишет:
А что Вы думаете об эпизоде с пиратами?
Цезарь был очень молодой и очень отважный.
эмили пишет:
Мне вот что интересно, как потом он умудрился за ними вернуться? Ведь он не возвращался в Рим, где он людей столько набрал и кораблей?
В городах Малой Азии, прежде всего, в Милете.
Кстати, возвращаясь к вопросу о содержании легионов Цезаря в Галлии. Скорее всего, закон 55 г. предусматривал ежегодную выплату ему какой-то фиксированной суммы (как Помпею - 1000 талантов), которая не зависела от фактического количества легионов.
эмили
Aelia пишет:
Да. Однако в Плаценции Цезарю удалось привести легионеров в чувство с помощью одной речи и минимальных репрессивных мер. То есть, очень малой кровью (и тут, кстати, есть чем гордиться). И свои снова были с ним.
А вот когда у тебя гибнет 15 когорт своих - из-за того, что ты назначил командиром не того человека и разместил легионы не в том месте...
Конечно, мой тип личности весьма далек от цезаревского, но я бы определенно предпочла первый вариант.
Да, речью я полагаю действительно можно гордиться, ну, своими-то они положим вряд ли стали, Юлий не стал бы им доверять после такого. Под неправильным человеком я так полагаю Вы имеете в виду Сабина? Да уж, тот конечно устроил такой грандиознейший провал!!! Ужас. Мой тип личности я полагаю к Юлию ненамного ближе чем Ваш посему я тоже предпочла бы первый вариант. Но опять же, косвенно тут виноваты галлы, они перебили легионеров, а то что Сабин оказался бездарем это да. Но в Плаценции не было внешних факторов вообще. Никаких. Хотя, будь Юлий здесь он наверняка бы решил что не правы мы обе и выдал бы какой-нибудь совсем оригинальный вариант! Что он все время и делал и за счет чего собственно и стал Цезарем.
Aelia пишет:
В моем лично представлении, в гражданской войне самым тяжелым моментом для Цезаря было его первое вступление в Рим после перехода Рубикона.
Да, безусловно, он шел на свое собственное государство ради которого всегда сражался. Я имела в виду общий тяжелый момент Гражданской войны а не конкретно время в Плаценции. Мне кажется если б легион поступил так в иное время когда Юлий не вынужден был бы сражаться с собственными согражданами это прошло бы легче.
Aelia пишет:
Но ведь Цезарь же пообещал эти подарки. Значит 1) осознавал их необходимость; 2) имел какие-то идеи насчет того, откуда взять средства.
Просто по каким-то причинам он свое обещание не выполнил в срок. Причины могли быть и уважительными, но это не отменяет их следствий .
С одной стороны я с Вами согласна, но с другой... мы ведь не знаем когда именно Юлий пообещал им отдать эти подарки. Возможно он собирался сделать это после победы.
Aelia пишет:
Понимаете, с политической точки зрения Цезарь действительно жертва агрессии. Но с юридической и военной точки зрения он агрессор.
Да, согласна. Я подумала, тут Вы правы.Обидно.
Aelia пишет:
Ну а я полагаю, что и в плане жалованья он им задолжал тоже. Военная служба в условиях гражданской войны имеет свою специфику и должна вознаграждаться дополнительно.
Да, верно, но Элия их же никто не заставлял идти за Юлием! Сами пошли, молодцы, пошли ради любви к полководцу, уважаю, но вряд ли Юлий мог обещать им золотые горы, он должен был понимать что не сможет этого осуществить. Хотя тут можно спорить бесконечно, фактов-то нету.
Aelia пишет:
Вся государственная казна досталась ему.
Ах, я балбеска!! Я совершенно забыла об этом! Ну точно, мы же с Вами еще недавно это обсужали!!! Ой! Все, Элия тут Вы правы, я вообще забыла об этом факторе!!! Хотя, ведь Юлий не знал сколько еще продлоится такая ситуация и на что ему понадобятся деньги, это отчасти может объяснить почему он не выплатил солдатам деньги, и тут его можно обвинить только в том что он слишком на них понадеялся не ожидал что будет бунт и надеялся что они смогут подождать. Дорого ему этот просчет обошелся.
Aelia пишет:
Ну что Вы, зачем извиняться? Думаю, что я Вас понимаю.
Наверное, на Вас еще очень большое впечатление произвела Колин Маккалоу.
Спасибо за понимание Насчет Колин Маккалоу Вы правы, но сейчас это влияние стало ослабевать поскольку я читаю указанные Вами источники, перечитываю "Записки" и Светония. Хотя по ее роману конечно очевидно что она целиком и полностью на стороне Юлия. Абсолютно во всем и всегда!
Aelia пишет:
Цезарь был очень молодой и очень отважный.
Это да! Горячая кровь! А еще очень обиделся на них я так полагаю. Кстати потом он был не менее отважен, насколько я понимаю Кстати в этом фильме 2002 года совершенно неправильном с исторической точки зрения показывается будто Цезарь в сражениях не участвовал, как Вы думаете это так?
Aelia пишет:
В городах Малой Азии, прежде всего, в Милете.
Но каким образом? Денег у него быть не могло, речами воодушевить можно людей, но корабли-то откуда? Хотя наверное можно было воодушевить речами людей и попросить их оплатить корабли обещая все вернуть с добычи. Как думаете состоятельна такая версия?
Aelia пишет:
Кстати, возвращаясь к вопросу о содержании легионов Цезаря в Галлии. Скорее всего, закон 55 г. предусматривал ежегодную выплату ему какой-то фиксированной суммы (как Помпею - 1000 талантов), которая не зависела от фактического количества легионов.
Да, вполне возможно. Но если ему платили столько же сколько Помпею он явно был вынужден задействовать собственные средства.
Возвращаясь к вопросу о Маккалоу единственное что на меня не произвело впечатления -это образ Сервилии, это ж надо было изобразить такую заразу! Интересно а какой она была на самом деле? Такую змею Юлий мне кажется не стал бы любить хотя бы из соображений собственной безопасности зарежет во сне и не заметишь
Lanselot
эмили пишет:
Ланселот, но ведь есть же факты! Если б Юлий не мог предугадывать стал бы он строить такие укрепления? Стал бы ставить охрану именно в тех местах, где потом галлы и прорвались? И это еще не все, просто это самые яркие моменты. И потом, Ланселот, мы это выше обсуждали, но я повторюсь, Юлий не мог врать в "Записках", он их писал не для детей или варваров а для своих своременников и сограждан, которые поняли бы ложь, а поймав на ней Юлия "схватили бы его за хвост". Уж оптиматы-то шансов бы не упустили!
Я же и не говорю, что он врал. Просто о нюансах его размышлений мы по этому документу судить не можем. Впрочем, это все равно его текст, и это больше, чем писания историков. Те обычно еще более фантастичны, особенно если пишущий человек не представляет себе вообще никакой практической работы кроме чисто научной.
эмили пишет:
Цезарь не то чтоб умел влипать в неприятности, просто он попал в Галлию, где уже был ворох всяких неприятностей которые он и разгребал собственно.
Просто он был мастер влипать еще до Галлии. Естественно, со временем клубок увеличивался.
эмили пишет:
Мало тго что это те эмоции о которых я писала выше так это и еще и то, что он, Юлий, прекрасный полководец не смог избежать бунта в своем войске.
Более или менее сильные конфликты с войском - нормальная вещь у полководцев, использующих наемное войско. Это же вам не "гениальный маршал Жюков" который спокойно мог не кормить солдат и гнать их на пулеметы. И у Цезаря были ситуации и сложнее. Например, когда была угроза в первый год, что армия не пойдет против германцев. Тогда у него не было еще авторитета, которым бы он мог на них давить.
Aelia пишет:
Эмили, эти люди уже девять лет непрерывно ведут очень тяжелую и опасную войну. Они вправе рассчитывать на участие в триумфе, почетную отставку, вознаграждение и земельный надел. А вместо этого их ведут на новую войну, еще более тяжелую и опасную, на гражданскую войну, которая, по мнению самого же Цезаря, должна стать великим бедствием для всех. На этой войне они будут убивать своих сограждан и гибнуть от руки сограждан. Они будут сражаться на римской земле. Против них будет выступать человек, имеющий репутацию первого полководца в Риме. На стороне Помпея находится видимость законности и законного правительства, а Цезарь выглядит как агрессор и мятежник.
Как, по-Вашему, они должны себя чувствовать?
Да уж.
Aelia пишет:
В моем лично представлении, в гражданской войне самым тяжелым моментом для Цезаря было его первое вступление в Рим после перехода Рубикона.
Да, это действительно был для него, скорее всего, шок. Как необходимость самого перехода Рубикона. Он был римлянином, и несмотря на свой беспокойный характер, в общем законопослушным гражданином. Чувствовать себя если не причиной, то активным участником развязывания гражданской войны - это не так просто.
эмили пишет:
Кстати в этом фильме 2002 года совершенно неправильном с исторической точки зрения показывается будто Цезарь в сражениях не участвовал, как Вы думаете это так?
Полководец во время сражения занят другим. Есть моменты, когда это необходимо как для поддержания храбрости солдат, так и в пиковых случаях. Этих моментов Цезарь не избегал.
Aelia
эмили пишет:
Под неправильным человеком я так полагаю Вы имеете в виду Сабина?
Да, конечно.
эмили пишет:
Но опять же, косвенно тут виноваты галлы, они перебили легионеров, а то что Сабин оказался бездарем это да. Но в Плаценции не было внешних факторов вообще. Никаких.
Ну почему же. Если бы господа сенаторы дали Цезарю возможность нормально вернуться в Рим, то вся эта ситуация не возникла бы.
эмили пишет:
Сами пошли, молодцы, пошли ради любви к полководцу, уважаю, но вряд ли Юлий мог обещать им золотые горы, он должен был понимать что не сможет этого осуществить. Хотя тут можно спорить бесконечно, фактов-то нету.
Да, фактов не хватает. Можно спорить о конкретных обстоятельствах этого дела, но я все же полагаю, что в принципе Цезарь был готов к таким инцидентам. Разумеется, все это чрезвычайно опасно, неприятно и нежелательно; но гражданская война - вообще очень неприятное и опасное занятие. В данном случае Цезарь не смог предотвратить мятеж, и это неудивительно, ибо он находился в Испании, а девятый легион - в Плаценции. Но он достаточно легко и быстро исправил свое упущение.
эмили пишет:
Хотя по ее роману конечно очевидно что она целиком и полностью на стороне Юлия. Абсолютно во всем и всегда!
Да. Мне кажется, что иногда Маккалоу перегибает палку. Она ориентирована на тех читателей, которые и так симпатизируют Цезарю, или на тех, кто ничего об этих событиях не знает. Но у людей, имеющих другие предпочтения в этом конфликте, она вызывает внутреннее отторжение.
Та же проблема, кстати, и с таким классиком, как Моммзен.
эмили пишет:
Кстати в этом фильме 2002 года совершенно неправильном с исторической точки зрения показывается будто Цезарь в сражениях не участвовал, как Вы думаете это так?
О каких сражениях Вы говорите?
эмили пишет:
Но каким образом? Денег у него быть не могло, речами воодушевить можно людей, но корабли-то откуда? Хотя наверное можно было воодушевить речами людей и попросить их оплатить корабли обещая все вернуть с добычи. Как думаете состоятельна такая версия?
Это сложный вопрос. Начнем с того, что источники по-разному датируют пиратскую историю. Согласно Плутарху, она произошла, когда Цезарь возвращался из Вифинии (т.е. в 80 г.), но это нереально, т.к. Цезарь вел оттуда флот, и пираты вряд ли стали бы на него нападать. Светоний приурочивает ее к поездке Цезаря на Родос для занятий красноречием, т.е., к 75 г., и, видимо, с этим согласен Валерий Максим, у которого тоже Цезарь совершает поездку как частное лицо. А у Полиэна Цезарь попадает в плен на пути в Вифинию, т.е., в 81 г.
Если прав Полиэн, то здесь нет особой проблемы. Цезарь действовал как легат пропретора Минуция Терма, обладал определенными властными полномочиями и имел право просто обязать азиатские города к содействию. За ним стояла власть Рима.
Если правы Светоний и Валерий Максим, то ситуация сложнее. Получается, что Цезарь действовал самовольно, как частное лицо - подобно Помпею в Пицене на несколько лет раньше. Это менее вероятно, но тоже возможно. Думаю, что в те годы римлянин в Малой Азии воспринимался как начальство, даже если он и был частным лицом, и с ним предпочитали не ссориться. Кроме того, местные жители и сами были заинтересованы в борьбе с пиратами, ибо они же первые и страдали от их разбоев. А еще они могли рассчитывать на добычу, так как на пиратских базах хранилось много награбленных ценностей. Так что организовать антипиратскую экспедицию Цезарю как частному лицу было хотя и труднее, но все же возможно.
эмили пишет:
единственное что на меня не произвело впечатления -это образ Сервилии, это ж надо было изобразить такую заразу! Интересно а какой она была на самом деле?
Ну, в общем, характер у нее был непростой... Известно, что она здорово отравила жизнь Бруту после того, как он против ее воли развелся с первой женой и женился на Порции. Вообще, видимо, и сын, и даже брат ее несколько побаивались. Она обогатилась на распродажах имущества помпеянцев. Она обладала весьма большим политическим влиянием - таким, что могла пробивать важные решения и участвовать в консультациях по стратегическим вопросам. И не только через Цезаря, ибо она продолжала в том же духе и после его гибели. Она сумела выдать трех своих дочерей за ключевых политических деятелей.
В общем, непростая была дама. Думаю, что образ, созданный Маккалоу, источникам не противоречит.
Поэтому я Вас и спросила. Как известно, первое впечатление - самое сильное; возможно, мое отношение Уайльдеру слишком субъективно. Но в свое время эта книга меня так поразила, что дала импульс к изучению совершенно неизвестного мне (тогда) исторического периода и крайне антипатичного мне (тогда) государства. Честное слово; когда я дочитала "Мартовские иды", то первое, что я сделала, это полезла в энциклопедию, чтобы узнать, что же там произошло дальше, потому что понятия об этом не имела. С тех пор я такая. 
