О Цезаре

[Aelia]

Но Амбиорикс не был проримским насколько мне помнится...

Мне кажется, что до того момента прямых столкновений эбуронов с римскими войсками не было. "...благодаря ему (Цезарю - А.) он (Амбиориг - А.) освобожден от дани, которую он платил своим соседям адуатукам; Цезарь вернул ему родного сына, а также сына брата, которые были посланы адуатукам в заложники и содержались у них в цепях и в рабстве." И вообще Амбиориг назвал неплохие мотивы для своего поведения:
1. Он не верит в возможность победы над римлянами и был принужден общегалльским решением.
2. Уход римлян из лагеря на соединение с Цицероном или Лабиеном освободит его народ от значительных расходов.

 

[Aemilia]

Элия, читаю Плутарха, как-то он пишет интересно, хронология нарушена, о событиях которые происходило спустя несколько лет говорит сразу же... Светоний в этом плане попроще.

А кстати, по Плутарху: Цезарь, однако, ответил, что будет продолжать борьбу, даже если для этого придется еще большую сумму взять в долг. В день выборов, прощаясь со своей матерью, которая прослезилась, провожая его до дверей, он сказал: «Сегодня, мать, ты увидишь своего сына либо верховным жрецом, либо изгнанником». На выборах Цезарь одержал верх и этим внушил сенату и знати опасение, что он сможет увлечь народ на любую дерзость.Почему именно этим он внушил им такое опасение? До этого все что он делал пропускали, все было хорошо, а именно должность понтифика вдруг внушила опасение? Почему? Только потому что против него был Катул, обладавший большим авторитетом?

 

[Aemilia]

Мне кажется, что до того момента прямых столкновений эбуронов с римскими войсками не было. "...благодаря ему (Цезарю - А.) он (Амбиориг - А.) освобожден от дани, которую он платил своим соседям адуатукам; Цезарь вернул ему родного сына, а также сына брата, которые были посланы адуатукам в заложники и содержались у них в цепях и в рабстве." И вообще Амбиориг назвал неплохие мотивы для своего поведения:
1. Он не верит в возможность победы над римлянами и был принужден общегалльским решением.
2. Уход римлян из лагеря на соединение с Цицероном или Лабиеном освободит его народ от значительных расходов.

Это да. Хмм, возможно конечно и все же решение Сабина рискованно. Хотя конечно, удивляться теперь я перестала, спасибо. Все-таки остаться в лагере было более безопасным. Учитывая то, какие у римлян были лагеря. Хотя если принимать во внимание страх Сабина то тогда все понятно.

 

[Aemilia]

Элия, я тут вспомнила один момент который хотела уточнить, забываю все время. Насчет 10 легиона. Я что-то не нашла у Плутарха и Светония сведений об этом, может проглядела. Ну так вот. В какой-то книге читала (просто не помню Маккалоу или нет, может Иггульден, хотя вряд ли), что Юлий был вместе с Помпеем и Крассом в войне против Спартака и что 10 легионом он назвал именно тот легион в котором была проведена децимация. И поэтому так назвал его и с тех пор это самый близкий ему легион, он даже в своих "Записках" об этом говорит отдельно. Это так? Действительно легион 10 это тот самый или это фантазии автора?

 

[Aemilia]

Не совсем историческое замечание, это о том что такое увлечься. Я до такой степени увлеклась перечиткой "Записок" что только сейчас увидела что у меня на обложке. Там картинка где римский воин защищается щитом, за его ногу держится какая-то женщина с ребенком, похоже по одежде что тоже римлянка, но пикантность в другом: на римлянине из одежды ТОЛЬКО шлем и плащ. Еще щит и меч на ремне. Все. Одежда римского воина.

 

[Aelia]

Почему именно этим он внушил им такое опасение? До этого все что он делал пропускали, все было хорошо, а именно должность понтифика вдруг внушила опасение? Почему? Только потому что против него был Катул, обладавший большим авторитетом?

Избрание Цезаря на должность верховного понтифика было... ну, не то, чтобы беспрецедентным (прецеденты все же имелись), но, во всяком случае, экстраординарным событием. Обычно верховным понтификом избирали
а) одного из старейших членов коллегии (и по возрасту, и по длительности нахождения в коллегии),
б) человека, уже занимавшего высшие должности в государстве;
в) человека, уже имеющего среди своих предков хоть одного верховного понтифика.

Ватия имел преимущество над Цезарем по всем трем пунктам, Катул - по двум первым. Но Цезарь из победил, да еще и с таким разгромным счетом. Это означало, что народ действительно очень его любит.

Ну так вот. В какой-то книге читала (просто не помню Маккалоу или нет, может Иггульден, хотя вряд ли), что Юлий был вместе с Помпеем и Крассом в войне против Спартака и что 10 легионом он назвал именно тот легион в котором была проведена децимация.

Фантазии. Где именно находился Цезарь во время войны со Спартаком, неизвестно; он вообще мог служить совершенно в другом месте.

Там картинка где римский воин защищается щитом, за его ногу держится какая-то женщина с ребенком, похоже по одежде что тоже римлянка, но пикантность в другом: на римлянине из одежды ТОЛЬКО шлем и плащ. biggrin.gif Еще щит и меч на ремне. Все. biggrin.gif Одежда римского воина.

Ага, у меня такое же издание. Мне кажется, что это какая-то сцена из Троянской войны. Очень типично для российских издателей.

 

[Aelia]

Кстати, Эмили, Вы интересовались речью Цезаря в Плаценции. Вот еще один вариант этой речи в источниках, стихотворный. Лукан, "Фарсалия", V 319-364

На вал дерновый взошел он
Неустрашимый на вид, бестрепетным взором способный
Ужас внушить им, и так, охваченный гневом, воскликнул:
«Воины, вы мне сейчас за спиной кулаками грозили, —
320 Вот моя голая грудь, готовая к вашим ударам!
Здесь побросавши мечи, бегите, коль мир вам угоден!
Бунт, неспособный дерзать, обнаружил смиренные души.
Бегство повальное рать замыслила, видно, — уставши
От непрестанных удач и побед своего полководца.
325 Сгиньте ж, отдайте меня моему военному счастью!
Это оружье найдет себе руки: когда прогоню вас,
Тотчас Фортуна вернет мне на брошенный меч по солдату.
Разве не даст мне победа людей, когда за Помпеем
В бегстве огромный флот и народы Гесперии мчатся,
ззо Разве не даст мне людей, какие захватят добычу
Близкой к пределу войны и, трудов ваших плод пожиная.
Будут без ран за моей лавроносной итти колесницей?
Вы же, совсем старики, обескровленной, жалкой толпою
В римскую чернь превратясь, увидите наши триумфы.
335 Мните ли вы, что уходом своим причинить вам удастся
Шествию Цезаря вред? Но если б текущие в море
Начали реки грозить отвести от него свои воды, —
Право, лишенный их струй Океан оказался б не меньшим,
Чем существует сейчас. Иль вы мните, что в чем-нибудь право,
340 Был я зависим от вас? Никогда еще вышние боги
Не утруждали судьбу заботой о гибели вашей,
Или о жизни: вы все—по замыслу старших идете.
Род людской для немногих живет! Под властью моею
Ужасом был ты, боец, для иберов и стран полуночных;
345 Был ты смешным беглецом под властью Помпея. Героем
С Цезарем был Лабиен: теперь перебежчиком жалким
Треплется он по земле и морям за вождем предпочтенным.
Явите ль верность, когда ни за них вы не будете биться,
Ни на моей стороне? Кто знамена мои покидает,
350 Хоть бы оружия он и не вверил дружине Помпея, —
Тот никогда не станет моим. Мой стан — под охраной
Вышних богов, не желавших обречь меня грозным сраженьям.
Стали теперь вы толпой, и сменю я вас свежею ратью.
Ах, от какой тяготы мои уж усталые плечи
355 Ты избавляешь, судьба! Мне дозволено обезоружить
Руки желавших всего, которым уж мало вселенной!
Что ж, я войну поведу для себя: покиньте же лагерь
И уступите мужам мое знамя, лентяи-квириты!
Только немногих из вас —- зачинщиков этого бунта —
360 Кара задержит, — не я! Падите скорее на землю
И подставляйте под меч вероломные головы ваши!
Ты ж, новобранец младой, которого силой одною
Держится лагерь теперь, — на это взирай наказанье
И научись поражать, научись умирать».

 

[Aemilia]

Избрание Цезаря на должность верховного понтифика было... ну, не то, чтобы беспрецедентным (прецеденты все же имелись), но, во всяком случае, экстраординарным событием. Обычно верховным понтификом избирали
а) одного из старейших членов коллегии (и по возрасту, и по длительности нахождения в коллегии),
б) человека, уже занимавшего высшие должности в государстве;
в) человека, уже имеющего среди своих предков хоть одного верховного понтифика.

Ватия имел преимущество над Цезарем по всем трем пунктам, Катул - по двум первым. Но Цезарь из победил, да еще и с таким разгромным счетом. Это означало, что народ действительно очень его любит.

Ах вон что. Ясно, спасибо Элия. А Цезарь умел завоевывать симпатии...

Ага, у меня такое же издание. Мне кажется, что это какая-то сцена из Троянской войны. Очень типично для российских издателей.

Действительно, очень типично. Печатают, а что там на обложке, кто будет разбираться... Да, по-моему это тоже из Троянской войны. Если не ошибаюсь это жена и сын Гектора и Ахилл.

Спасибо, интересная речь. Но мне кажется Кассий как-то ближе к истине. Хотя кто знает. Но эта речь мне кажется не совсем соответствует отношениям между Юлием и его солдатами. Уж скорее он бы показал им какие они нехорошие предатели и заставил раскаяться, а эта речь очень уж высокомерна. Хотя и в ней есть фразы, которые Юлий вполне мог произнести. В который раз жалею, что эта речь не сохранилась

Но стихотворный вариант интересный, мне понравился.

 

[Aelia]

Но эта речь мне кажется не совсем соответствует отношениям между Юлием и его солдатами. Уж скорее он бы показал им какие они нехорошие предатели и заставил раскаяться, а эта речь очень уж высокомерна.

О "Фарсалии" Лукана была тема на форуме.
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=239

Посмотрите ее, и Вам станет ясно, почему эта речь выглядит именно так.

 

[Aemilia]

Я почитала, поняла. Тем вероятнее моя точка зрения, что Кассий ближе к истине.

В общем, ужас, летящий на крыльях ночи. Поджигатель мятежа, кровожадный злодей, жестокий тиран, садист, лицемер и развратник, объект всеобщей ненависти. Законченная сволочь.

Вот Вы очень точно выразили то, что хотел Лукан сказать о Цезаре. Коротко и ясно

Но меня заинтересовал один момент. Лукан пишет: Цезарь, увидев сей дар, не стал выражать порицанья,
Не отвратил он очей: смотрел, пока не поверил;
Но, убедившись, он счел, что может теперь безопасно
Тестем исправнейшим стать: притворные слезы он пролил,
Выдавил горестный стон из охваченной радостью груди -
Не в состоянии скрыть иначе, как только слезами,
Полнивший душу восторг, и большую услугу тиранна
Он умалил, предпочтя оплакивать голову зятя,
Нежели быть должником. Кто топтал сенаторов трупы,
Не изменяясь в лице, кто смотрел с сухими глазами
На эмафийский разгром - одному лишь не смеет Великий
В плаче тебе отказать! О рока лютейшая прихоть!
Разве против того, кто тобою оплакан, не вел ты,
Цезарь, преступной войны? Не связь семейная с зятем
Трогает так, не дочь и не внук скорбеть заставляют;
Думаешь ты племена, влюбленные в имя Помпея,
Этим в свой стан заманить. Быть может, зависть к тиранну
Переполняет тебя, ты горюешь, что тело Помпея
Кто-то другой, пленивши, пронзил, ты сетуешь горько,
Что ускользнула и месть, и ты, победитель надменный,
Права над зятем лишен. Но какое б тебя побужденье
Не заставляло рыдать - оно чуждо высокому чувству. В фильме 2002г, если помните Элия, это выражено полностью противоположным образом. То есть чувство сожаления о Помпее у Юлия искренние. А вот интересно, как оно было на самом деле? Понятно, что Цезарь должен был быть очень и очень зол на Помпея за то что тот так беспричинно от него отвернулся. Но мог ли он обрадоваться такому "подарку"? Сомневаюсь... А Вы как считаете?

И еще одно, Лукан пишет:
Ищешь ты Цезаря грудь: еще не достиг он вершины
Власти, еще не попрал законов и прав человека,
Чтоб заслужить у коварной судьбы столь почетную гибель:
Пусть он живет и царит, чтоб жертвою Брута свалиться! ЕЩЕ не попрал законов и прав человека, то есть Юлий этого еще не успел сдлать, но уже виноват. Интересный подход. Но как я поняла, Элия, Лукан ругал его так просто из неприятия самого монарического строя, верно?

 

[Aelia]

А вот интересно, как оно было на самом деле? Понятно, что Цезарь должен был быть очень и очень зол на Помпея за то что тот так беспричинно от него отвернулся. Но мог ли он обрадоваться такому "подарку"? Сомневаюсь... А Вы как считаете?

Вы знаете, на этот вопрос я затрудняюсь ответить. В принципе, вполне вероятны оба варианта. Скажем, лично я склоняюсь к тому, что Цезарь был искренен, но понимаю, что такое решение вопроса очень во многом определяется моей личной симпатией к Цезарю. А потому не стала бы защищать его в споре.

Но как я поняла, Элия, Лукан ругал его так просто из неприятия самого монарического строя, верно?

Насколько я понимаю, первоначальным намерением Лукана было написать историю гражданской войны, не отдавая явного предпочтения ни Цезарю, ни Помпею, и первые три книги выдержаны в этом духе. Если бы он продолжил в этом духе, то я сказала бы, что он достаточно объективен.
Но после написания и опубликования первой части поэмы у Лукана возник конфликт с Нероном, которому поэма даже в этом виде показалась неприемлемой. Нерон запретил дальнейшую публикацию произведения, а Лукан проникся ненавистью к тирании и императорской власти вообще, и, видимо, перенес эти чувства на ее основателя.

 

[Aemilia]

Вы знаете, на этот вопрос я затрудняюсь ответить. В принципе, вполне вероятны оба варианта. Скажем, лично я склоняюсь к тому, что Цезарь был искренен, но понимаю, что такое решение вопроса очень во многом определяется моей личной симпатией к Цезарю. А потому не стала бы защищать его в споре.
Насколько я понимаю, первоначальным намерением Лукана было написать историю гражданской войны, не отдавая явного предпочтения ни Цезарю, ни Помпею, и первые три книги выдержаны в этом духе. Если бы он продолжил в этом духе, то я сказала бы, что он достаточно объективен.
Но после написания и опубликования первой части поэмы у Лукана возник конфликт с Нероном, которому поэма даже в этом виде показалась неприемлемой. Нерон запретил дальнейшую публикацию произведения, а Лукан проникся ненавистью к тирании и императорской власти вообще, и, видимо, перенес эти чувства на ее основателя.

Да скорее всего, поэтому он так и распинался потом про то какая Цезарь законченная сволочь. Я вот тоже лично склоняюсь к тому, что Цезарь был искренен, но скорее это тоже просто моя личня симпатия к нему, плюс то, что он был милосерден и прощал. Хотя кто знает, Помпей здорово его подставил.

 

[Aelia]

Последние сообщения перенесены в тему про Лабиена.

 

[Aemilia]

Как-то невольно при обсуждении Юлия переключаешься на других людей, слишком со многими он тесно связан

 

[Aemilia]

Кстати о Юлии. Тут меня заинтересовала такая вещь, опять же в какой-то книге читала, просто в источниках не нашла ответ, что Юлий свою..хммм... любвеобильность распространил и на жену Катона(первую) это так? Есть какие-то подтверждения? Если да, то в общем кое-что в поведении Катона станет более понятны.

 

[Aelia]

Известно, что Катон развелся с первой женой (Атилией) из-за ее супружеской неверности. Кто был ее любовником, неизвестно. Развод состоялся где-то во второй половине 60-х гг., т.е., тогда, когда Цезарь находился в Риме. Так что Цезаря можно рассматривать в качестве кандидата на роль ее любовника, вместе со всем остальным мужским населением Рима.

 

[Aemilia]

Понятненько. Но что-то мне кажется Цезарь кандидатура чуть более вероятная Вообще, распустился он совсем без Корнелии.

 

[Aemilia]

Наконец, было решено казнить заговорщиков, а когда Цезарь выходил из здания сената, то на него набросилось с обнаженными мечами много сбежавшихся юношей из числа охранявших тогда Цицерона. Но, как сообщают, Курион, прикрыв Цезаря своей тогой, благополучно вывел его, да и сам Цицерон, когда юноши оглянулись, знаком удержал их, либо испугавшись народа, либо вообще считая такое убийство несправедливым и противозаконным. Если все это правда, то я не понимаю, почему Цицерон в сочинении о своем консульстве8 ничего об этом не говорит. Позже его обвиняли в том, что он не воспользовался представившейся тогда прекрасной возможностью избавиться от Цезаря, а испугался народа, необычайно привязанного к Цезарю. Плутарх.

Не совсем поняла, почему на Юлия набросились охранники Цицерона? У них же не было вроде конфликтов на тот момент. Просто из-за того что он высказался против казни? Какая-то странная ситуация.

 

[Aemilia]

Я вот что вспомнила, на каком-то сайте, посвященном криптографии читала, что есть шифр т.н. "Квадрат Цезаря". Потом обнаружила то же самое в какой-то из книг Д.Брауна. Я так поняла что суть квадрата заключалась в том, что Юлий писал слова сверху вниз при этом делая так, чтоб количество букв по горизонтали и вертикали было одинаковым, образуя квадрат. Это так? И откуда это известно? Сохранилось какое-то письмо Юлия, зашифрованное подобным образом?

 

[Aemilia]

да, забыла дописать, как было сказано Юлий писал перемещая каждую букву вперед на три позиции. Но собственно меня интересует не столько техника, она уже раскрыта и понятна, сколько то, откуда это известно? Если обнаружено какое-то письмо Юлия зашифрованное таким образом, то что это за письмо и можно ли где-то его посмотреть?