О Цезаре

[Нина]

Мы одинаково историю изучаем На ощущениях

Ладно, закрыли тему. Хотя для меня она очень интересна.

 

[Sextus Pompey]

quote:

 

[Sextus Pompey]

Цитата:

 

[Sextus Pompey]

Aelia:

quote:

 

[Sextus Pompey]

Как я понимаю, у римлян не было строгого критерия. Определялось в каждом конкретном случае.
Цезарь относился к нобилям, хотя его предки не были консулами 400 лет, а Помпея Великого "опустили" за низкое происхождение, хотя его отец был консулом(Плутарх, Катон, V, 3)...
Видимо, определялся "нобилитет" в зависимости от значения семьи сегодня...

 

[Aelia]

Но если говорить о вообще всех социальных слоях - боюсь, у меня квалификации для этого не хватит. Могу сказать, что, кажется, Цезарь пользовался очень активной поддержкой у транспаданцев, которые ожидали от него гражданство (и получили). Кроме того, от него ожидали списания долгов, так что на первом этапе его, видимо, поддерживали несостоятельные должники. Потом, когда он отказался удовлетворять их требования, у него возникли большие проблемы. Зато он приобрел поддержку всадников. Где-то я видела анализ позиций, занимаемых провинциями, завтра скажу. Но, боюсь, это все детский лепет...

 

[Sextus Pompey]

Насколько я понимаю, в провинциях поддерживали существующую власть, которую олицетворяла партия Помпея. Единственное исключение - Галлия, но это объяснимо тем, что там стояли легионы Цезаря и тем, что галлы после восстания Верцингеторига были обескровлены.
Все же остальные провинции поддерживали Помпея, причем в большинстве своем - и войсками, и деньгами, и снаряжением.

 

[Aelia]

Насчет провинций - насколько я помню, там описывалась более сложная картина. Завтра обещаю написать подробнее.

 

[Aelia]

Я вспомнила, это всего лишь Утченко. Могла бы еще вчера дать ссылку. Но я ошиблась: там речь идет не о провинциях, а об отдельных городах. Что касается провинций – там дело обстояло именно так, как вы говорите. Позицию провинции в целом определял наместник, а наместники везде, кроме Галлии, были помпеянцы.
http://www.sno.7hits.net/lib/ut/6-2.htm

Вот основные выводы:
"Суммируя приведенные выше примеры, нельзя не прийти к выводу, что и сама Италия, и провинции не только были театром войны, но принимали достаточно деятельное участие в военной и политической борьбе, оказывая поддержку то одной, то другой борющейся стороне. Едва ли есть возможность выяснить, какой из сторон принадлежало в этом смысле преимущество, тем более что позиции отдельных общин неоднократно менялись в зависимости от успехов или неудач соперничающих полководцев. Не так просто решить и вопрос о социальной характеристике слоев населения, принимавших наиболее активное участие в борьбе. Однако если в поддержку «дела Цезаря», как мы имели случай убедиться, выступали люди из числа «высшей знати» [59], то трудно, даже невозможно предположить, чтобы на стороне Помпея и его сторонников, провозгласивших своим лозунгом возрождение сенатской республики, могли оказаться «демократические» слои населения. Очевидно, следует иметь в виду внутреннюю борьбу между различными группировками знати.

Это, конечно, не означает, что более широкие круги стояли совсем в стороне от развертывающихся событий. Клиенты, свита знатных лиц и военных вождей, слуги, рабы тоже принимали участие в борьбе. Так, когда военные действия развертывались непосредственно под стенами или на территории какого-либо города, то уже самим этим фактом население побуждалось к определенной активности. Конечно, едва ли можно предполагать, что жители муниципиев, а тем более провинциальных общин проявляли в своей массе глубокое понимание самого характера борьбы претендентов, разделявших их лозунгов и интересов, но тем не менее всем ходом событий — общей политической ситуацией и военной необходимостью — они все же оказывались вовлеченными в эту борьбу, в большую римскую политику!"

 

[S.P.Q.R.]

Не согласен. Символы популяров - Гракхи, Цезарь.
Все они происходили из нобилитета и cursus honorum был им практически обеспечен.

1. Из нобилитета происходило большинство людей, относимых к "популярам". Исключение - Марий (homo novus).
2. Насчет Гракхов - спорить не буду, они были первыми, кто обратился к НС в политической борьбе, и вообще история очень запутанная. А вот насчет Цезаря - Вы уверены, что cursus был ему обеспечен? Если бы не триумвират, то и консульства ему не видать.

 

[Sextus Pompey]

1. Почему они тогда выступали против своего сословия и сената?
2. Если бы Цезарь не выступал против сената, он как положено в свою очередь стал бы консулом. Все его трудности были именно из-за антисенатской деятельности.

 

[Aelia]

А вот насчет Цезаря - Вы уверены, что cursus был ему обеспечен? Если бы не триумвират, то и консульства ему не видать.

SPQR, а не кажется ли вам, что, если бы Цезарь с самого начала поставил на оптиматов - у него было бы куда меньше проблем с карьерой?
По-моему, здесь обратная причинно-следственная связь.

 

[S.P.Q.R.]

SPQR, а не кажется ли вам, что, если бы Цезарь с самого начала поставил на оптиматов - у него было бы куда меньше проблем с карьерой?

В ситуации Цезаря это означало бросить любимую жену и сделать много других глупостей и подлостей. Он бы просто остался заурядной сенатской сво... и не стал бы Цезарем.

 

[S.P.Q.R.]

1. Почему они тогда выступали против своего сословия и сената?
2. Если бы Цезарь не выступал против сената, он как положено в свою очередь стал бы консулом. Все его трудности были именно из-за антисенатской деятельности.

1. А почему Вы решили что популяры боролись против сената и сословия (кстати, какое из них имеется в виду)? Они, как и оптиматы, боролись за место под солнцем. Мне кажется, что главное - именно это.
2. Приведите примеры выступления Цезаря против сената до 60г.

 

[Sextus Pompey]

Вы хотите сказать, что Сулла был "заурядной сенатской сво..."?
Или Катон? Или Метеллы - Нумидик, Пий и другие? Или Лукулл?

По-моему, Вы слишком резки и предвзяты.

 

[Sextus Pompey]

1. Почему они тогда выступали против своего сословия и сената?
2. Если бы Цезарь не выступал против сената, он как положено в свою очередь стал бы консулом. Все его трудности были именно из-за антисенатской деятельности.

1. А почему Вы решили что популяры боролись против сената и сословия (кстати, какое из них имеется в виду)? Они, как и оптиматы, боролись за место под солнцем. Мне кажется, что главное - именно это.
2. Приведите примеры выступления Цезаря против сената до 60г.

1. А в чем тогда смысл разделения на эти "партии"?
2. Т.н. "1 заговор Катилины", выступление в защиту катилинариев в 63 г., поддержка закона Габиния, восстановление трофееев Мария и т.д. и т.п.

 

[Aelia]

В ситуации Цезаря это означало бросить любимую жену и сделать много других глупостей и подлостей. Он бы просто остался заурядной сенатской сво... и не стал бы Цезарем.

SPQR, если вы считаете, что, по моему мнению, Цезарю именно так и следовало поступить - то вы глубоко заблуждаетесь. Я считаю, что Цезарь поступил правильно.
Единственное, что я хочу сказать: для Цезаря проблемы с карьерой - не причина, а следствие принадлежности к популярам.

 

[Sextus Pompey]

Не думаю, что Цезарь настолько уж сильно рисковал, отказавшись развестись с Корнелией.

 

[Aelia]

2. Приведите примеры выступления Цезаря против сената до 60г.

К тому, что названо Секстом: обвинение Долабеллы и Гая Антония, инспирированное Цезарем обвинение Рабирия, поддержка законопроектов Сервилия Рулла и Метелла Непота.

 

[Aelia]

Не думаю, что Цезарь настолько уж сильно рисковал, отказавшись развестись с Корнелией.

Если бы не вмешательство весталок и родственников - его бы убили. Он и так был на волосок от смерти и спасся чудом.
Ну, в живых он, конечно, остался. Но своим отказом он сразу противопоставил себя правящей партии и существенно ухудшил свои карьерные перспективы. Это, по-моему, достаточно очевидно.