О Цезаре

[S.P.Q.R.]

Вы хотите сказать, что Сулла был "заурядной сенатской сво..."?
Или Катон? Или Метеллы - Нумидик, Пий и другие? Или Лукулл?
По-моему, Вы слишком резки и предвзяты.

"Сво..." не относится к этим людям, а является характеристикой мужчин, которые бросают любимых женщин ради карьеры.

 

[S.P.Q.R.]

2. Приведите примеры выступления Цезаря против сената до 60г.

К тому, что названо Секстом: обвинение Долабеллы и Гая Антония, инспирированное Цезарем обвинение Рабирия, поддержка законопроектов Сервилия Рулла и Метелла Непота.

1,2,3 - это судебные процессы, при чем тут сенат?

 

[Sextus Pompey]

А что там с Помпеей тогда...

 

[S.P.Q.R.]

2. Т.н. "1 заговор Катилины", выступление в защиту катилинариев в 63 г., поддержка закона Габиния, восстановление трофееев Мария и т.д. и т.п.

1 - сам заговор - это по большей части выдумка. К реальным выступлениям он точно не относится.
2 - почему это против сената?
3 - при чем тут сенат?

 

[Sextus Pompey]

2. Приведите примеры выступления Цезаря против сената до 60г.

К тому, что названо Секстом: обвинение Долабеллы и Гая Антония, инспирированное Цезарем обвинение Рабирия, поддержка законопроектов Сервилия Рулла и Метелла Непота.

1,2,3 - это судебные процессы, при чем тут сенат?

Обвинялись (в 1 и 2 случаях) сторонники лидирующей в сенате группировки. В з-м случае - убийца Сатурнина (процесс был явно антисенатским).

 

[S.P.Q.R.]

А что там с Помпеей тогда...

Это по поводу "сво..."? Я считаю, что Цезарь поступил очень достойно, не дав злопыхателям поиздеваться над своей женой. А то, что было потом - логично.

 

[Sextus Pompey]

2. Т.н. "1 заговор Катилины", выступление в защиту катилинариев в 63 г., поддержка закона Габиния, восстановление трофееев Мария и т.д. и т.п.

1 - сам заговор - это по большей части выдумка. К реальным выступлениям он точно не относится.
2 - почему это против сената?
3 - при чем тут сенат?

1. В том виде, как изложен у Саллюстия, - несомненно, но как переворот Красса - вполне реален. И против кого, если не против сенатского большинства он был направлен?
2. А против кого?
3. Марий - в Вашей терминологии "популяр", "Популяры" против "оптиматов", которые являются сторонниками сената. В это время в сенате большинство составляют "оптиматы". "Оптимат" Сулла разрушил трофеи Мария.
Так против кого был этот демарш Цезаря?

И вообще, сформулируйте, что Вы считаете "выступлением против сената"?

 

[Sextus Pompey]

А что там с Помпеей тогда... 

Это по поводу "сво..."? Я считаю, что Цезарь поступил очень достойно, не дав злопыхателям поиздеваться над своей женой. А то, что было потом - логично.

И логично задружил с Клодием, из-за которого развелся с женой. То есть обвинил во всем жену.
Очень благородно.

Кстати, там еще и брошенная Коссуция...

 

[Aelia]

Кстати, там еще и брошенная Коссуция...

Есть небольшая разница: у Коссуции в связи с помолвкой (браком) с Цезарем не казнили отца, а мать не кончала самоубийством. По крайней мере, нам об этом ничего не известно.

И логично задружил с Клодием, из-за которого развелся с женой. То есть обвинил во всем жену.

А Помпей разве не так же поступил?
И почему Цезарь обвинил во всем жену? Он же сказал, что ему ничего неизвестно.

 

[Sextus Pompey]

Я так и знал, что мы до "Сам дурак..." скатимся.
Вообще-то, Помпея мы здесь не обсуждали. Началось все с того, что SPQR заявил, что Цезарь, не бросивший Корнелию - молодец и дважды Герой Советского Союза , а все остальные сенаторы, так как у них за душой такого подвига нет - бяки и редиски.

Я же хотел доказать, что "политиков во всем белом" не бывает. и не было, в том числе, в древнем Риме. И компромат можно найти на всех...

 

[Aelia]

А, ну это разумеется... По-моему, SPQR неправильно понял мою реплику - и вот началось...
Давайте действительно оставим эту тему.

 

[S.P.Q.R.]

1. В том виде, как изложен у Саллюстия, - несомненно, но как переворот Красса - вполне реален. И против кого, если не против сенатского большинства он был направлен?

Если в том виде, как приведено у Саллюстия, заговор - брехня, то чего тут вообще пузыри пускать?

Т.н. "1 заговор Катилины", выступление в защиту катилинариев в 63 г., поддержка закона Габиния, восстановление трофееев Мария и т.д. и т.п.

Это просто разрозненные фрагменты политической борьбы.
а. Выступление в защиту катилинариев - вы считаете, направлено против сената? Напомню, что это была лишь часть политической борьбы внутри сената. Лично я считаю это выступление вполне разумным. Кроме того, оно имеет свое продолжение в политике Clementia в годы ГВ.
б. Непонятно, это вообще при чем.
в. Как повлияло на работоспособность сената восстановление трофеев Мария? Это был удар против тех бывших сулланцев, которых осталось уже достаточно мало. Я бы назвал это хорошей шуткой, на которую нужно было среагировать соответственно.

В это время в сенате большинство составляют "оптиматы"

Вы специально занимались подсчетами? Лично я считаю, что ни сулланцы, ни "оптиматы", ни "популяры" не имели устойчивого большинства в сенате. Позицию сената определяла позиция "болота", которое могла быть прямо противоположной.

И вообще, сформулируйте, что Вы считаете "выступлением против сената"?

Выступление против сената - это целенаправленное затруднение деятельности сената, ограничение его функций и т.д. - то, что имело место начиная с 59г.

 

[Sextus Pompey]

В таком случае, что по-Вашему - сенатская партия?

 

[S.P.Q.R.]

Я так и знал, что мы до "Сам дурак..." скатимся.
Вообще-то, Помпея мы здесь не обсуждали. Началось все с того, что SPQR заявил, что Цезарь, не бросивший Корнелию - молодец и дважды Герой Советского Союза , а все остальные сенаторы, так как у них за душой такого подвига нет - бяки и редиски.

Я просто считаю, что Цезарь в этой ситуации поступил просто порядочно. С сенаторами я его не сравнивал. Не знаю, почему Вы вообще увидели там такое противопоставление. Расшифрую свою мысль: "Если бы Цезарь сделал бы так, как того требовал Сулла (кстати, Секст, Вы не правы, что Цезарь ничем не рисковал - вспомните, что диктатор-таки казнил другого родственника Цинны), то он занял бы место в сенате, был бы сво... , но сделал бы карьеру оптимата"

 

[Sextus Pompey]

И как Цезарь "затруднял работу сената" после 59 г., и тем более, как "ограничивал его функции"?

 

[S.P.Q.R.]

В таком случае, что по-Вашему - сенатская партия?

Сенатская партия, или оптиматы - это термины исследователей, позицию которых я не поддерживаю.

 

[Sextus Pompey]

Я так и знал, что мы до "Сам дурак..." скатимся.    
Вообще-то, Помпея мы здесь не обсуждали. Началось все с того, что SPQR заявил, что Цезарь, не бросивший Корнелию - молодец и дважды Герой Советского Союза  , а все остальные сенаторы, так как у них за душой такого подвига нет - бяки и редиски. 

Я просто считаю, что Цезарь в этой ситуации поступил просто порядочно. С сенаторами я его не сравнивал. Не знаю, почему Вы вообще увидели там такое противопоставление. Расшифрую свою мысль: "Если бы Цезарь сделал бы так, как того требовал Сулла (кстати, Секст, Вы не правы, что Цезарь ничем не рисковал - вспомните, что диктатор-таки казнил другого родственника Цинны), то он занял бы место в сенате, был бы сво... , но сделал бы карьеру оптимата"

В начальном сообщении это звучало несколько по-другому.

В ситуации Цезаря это означало бросить любимую жену и сделать много других глупостей и подлостей. Он бы просто остался заурядной сенатской сво... и не стал бы Цезарем.

Что касается казней родственников - вспомните, что сын Цинны жил и здравствовал, хотя и в изгнании. Это максимум, что грозило и Цезарю.

 

[S.P.Q.R.]

В начальном сообщении это звучало несколько по-другому.

В ситуации Цезаря это означало бросить любимую жену и сделать много других глупостей и подлостей. Он бы просто остался заурядной сенатской сво... и не стал бы Цезарем.

Все правильно. Я же не сказал, что "заурядной..., такой как Катул, Сулла и другие". Я так и не считаю. Просто Вы непостижимым для меня образом между строк в моих сообщениях "прочитали" то, чего там не было. "Глупости и подлости" - это то, что идет после этой первой подлости. Вот и все.

Что касается казней родственников - вспомните, что сын Цинны жил и здравствовал, хотя и в изгнании. Это максимум, что грозило и Цезарю.

У вас по математике что было? "Жил и здравствовал, хотя и в изгнании" - это минимум, а повторить судьбу Гн. Домиция - это максимум.

 

[S.P.Q.R.]

SPQR, а не кажется ли вам, что, если бы Цезарь с самого начала поставил на оптиматов - у него было бы куда меньше проблем с карьерой?

Я думаю, что Марий и Цинна не спрашивали Цезаря, когда делали его "популяром" (прикольная фразочка !). Мне кажется, после тех безобразий, которые натворили они в Риме, там просто не осталось подходящих кандидатур на должность flamen Dialis. Цезарь же был просто идеальной фигурой: во-первых патриций по рождению, отвечавший всем условиям, во-вторых в силу своего возраста вполне управляемый.
Насчет Коссуции - все просто. Цезарь не мог занять должность, будучи женат на представительнице всаднического сословия.

 

[Sextus Pompey]

Что касается казней родственников - вспомните, что сын Цинны жил и здравствовал, хотя и в изгнании. Это максимум, что грозило и Цезарю.

У вас по математике что было? "Жил и здравствовал, хотя и в изгнании" - это минимум, а повторить судьбу Гн. Домиция - это максимум.

Это тот Гн.Домиций, которого Помпей прибил? Так он с оружием в руках сопротивлялся, а Цезарь - нет.
И минимум - это то, что получилось в действительности, т.е. Цезарь никак не пострадал. А уж максимум для него в тех условиях - изгнание. Убивать его было просто не за что (просто так, за родство - не убивали).