Lanselot
Гетьман
Перенос обсуждения с форума "Новый Геродот"
http://www.gerodot.ru
Ссылка добавлена модератором (Aelia) согласно просьбе Александра
Aelia:
Кстати, Цезарю-то, по-моему, политика не слишком
нравилась. Командовать войском ему было
интереснее.
Lanselot:
Обычно пишут, что наоборот. Но мне кажется, что
Вы правы. Но Цезарь - гений, так в общем и
нашедший себя в чем-то полезном. Конечно, для
него война - определенная игра в шахматы +
простор для возможности распоряжаться были
опрееленной отдушиной от той грязи, в которой он
в общем прожил основную часть жизни.
quote:
Aelia:
Знаете, я согласна с Ферреро в том, что
политическая карьера Цезаря не выглядит слишком
удачной (хотя, конечно, Ферреро чрезмерно
сгущает краски). Каждого успеха он добивался
ценой огромных усилий. А о том, что война ему
была интереснее, чем политика, я сужу главным
образом по тому, как ему хотелось в 44 г. уехать
воевать.
Lanselot:
Тот же Ферреро считал, что он думал, что "война
покроет все". Достаточно ему найти еще одну
Галлию, и все вопросы решаться сами собой. Он
ведь видел, что дело идет к концу. Возможно он
не понимал четко, какой именно конец его ждет,
но ведь ясно, что с одной стороны он захватил
власть, с другой оставил живыми вокруг кучу
недругов, и нужно быть больным на голову, чтобы
всерьез верить, что они будут ему благодарны за
его милосердие. Он запутался и пытался
вывернуться именно путем войны, войны
"нормальной", а не гражданской. Но вообще он
конечно воевать любил.
С Цезарем сложнее, конечно, а про Цицерона могу
сказать достаточно определенно: оратор.
Да, с Цезарем сложно. Кстати, смешно, но в той
самой фантастике, правда в частях более поздних,
чем которые я послал Вам, исследователи прошлого
тоже на эту тему думали. Сказать точно они не
могли, но "своим" его не считали. Они даже
думали, что он - астронавт А вот сын, который по
этой фантастике у него родился в будущем, был
рожден гениальным компьютерщиком.
Aelia:
– вечно он перегибает палку. На мой взгляд, Цезаря
порядком достали дорогие сограждане, и он
попытался на некоторое время сменить сферу
деятельности. Но не думаю, что Цезарь считал, что
дело идет к концу. Не думаю, что он ожидал
подобного поведения от своих недругов; напротив, я
уже не раз говорила, что его погубила беспечность
и нежелание создать нормальную охрану и службу
безопасности. И потом, простите, но Парфия – это
не Галлия. Цезарь отправлялся в Парфию после
Красса. Парфия представляла для Рима серьезнейшую
проблему, которую необходимо было решать. К тому
же, Цезарь не мог не чувствовать определенной
ответственности за поражение Красса, ибо, что бы
там вы ни писали в «Закате республики» , Цезарь
всячески поощрял намерения Красса и тот отправился
воевать фактически с его подачи (хотя, я,
разумеется, вовсе не разделяю версию этого… как
его там… Гиви какой-то, который «Цезарь и Спартак»
написал, помните это кошмарное произведение? так
вот, я не считаю, что Цезарь это сделал намеренно,
чтобы Красса погубить). Так что теперь Цезарь
должен был как-то исправлять положение. Парфянский
поход не был бегством от проблем, он был попыткой
решить одну из важных проблем. Правда, конечно,
можно спорить о том, правильно ли Цезарь выстроил
иерархию проблем по важности… И здесь уже явно
сыграло роль то, что он «любил воевать».
Lanselot
же ее придумал), но это была не самая страшная его
проблема.
Aelia
А что вы считаете самой страшной проблемой?
Нет, я конечно, понимаю, что это не Парфия...
Lanselot Внутреннее положение в стране, или, вернее в
столице. Здесь дело даже не в ненависти к Цезарю,
а в полном разброде. Чем-то вся эта история должна
была кончиться - если не убийством Цезаря, так
какой-нибудь заворухой, если бы он уехал надолго,
да еще потерпел хоть малейшее поражение. В общем,
это было то, что Ленин достаточно точно называл
революционной ситуацией. Что-то нужно было менять,
а Цезарь только латал то, что можно было. Он в
общем еще надеялся, видимо, что ситуация останется
неизменной, а его положение в государстве будет
столь же эпизодичным, как и правление Суллы.
Наверное "эпизодично" - не то слово, но в общем,
проходящим, и республика еще восстановится, причем
не без его личного участия.
Пн Фев 02, 2004 7:41 pm
Aelia
ничего не менял? Он поменял уйму всего!
Начнем с того, что республику он похоронил
окончательно и отказываться от власти вовсе не
собирался. "Республика – ничто, пустое имя без
тела и облика"; "Сулла не знал и азов, если
отказался от диктаторской власти" - это его
собственные слова. Цезарь установил в государстве
монархию. Я, кстати, тоже не стала бы здесь
перегибать палку, это была все же не та монархия,
что на Востоке; тем не менее, это было вполне явно
выраженное единовластие. В этом, кстати, на мой
взгляд и заключается проблема. Если Цезарю было
совершенно ясно и очевидно, что республиканский
строй для Рима кончился, то очень многие его
влиятельные сограждане совсем не готовы были с
этим согласиться. Вот когда еще пятнадцать лет
повоевали - тогда согласились...
Цезарь взял в свои руки назначения на ключевые
должности. Он лишил наместников провинций военной
власти и передал ее своим легатам. Он проводил
распределение земель, принял закон о муниципиях,
осуществлял последовательную политику расширения
гражданства, отменил откупы в провинциях, выводил
колонии, устраивал огромное количество
общественных работ, чтобы убрать нищий плебс с
улиц Рима... Это все очень серьезные вещи.
Да, по моему мнению, он собрался в Парфию слишком
рано и оставлял у себя за спиной крайне
неустойчивую ситуацию. Он здорово рисковал. В
случае поражения, конечно, начался бы новый виток
гражданских войн. Но в случае победы его власть бы
очень существенно укрепилась.
Но, так или иначе, а погиб он не из-за своих
парфянских планов, а совсем по другой причине. См.
выше.
Хотя, вы знаете, на Forum Romanum я общалась с
таким Семеном - так вот, по его мнению, парфянский
поход стал последней каплей для сенатской
оппозиции - поскольку они опасались, что, завоевав
Парфию, Цезарь перенесет политический центр
империи куда-нибудь на Восток, в тот же Илион. Но
все равно, это совсем не главная причина. Мне она
даже кажется несколько надуманной.
Пн Фев 02, 2004 8:54 pm
Lanselot
Я не думаю, что данную ситуацию Цезарь
воспринимал сам как монархию. Тем более, детей у
него не было, если не считать странной истории с
Цезарионом - какая уж тут монархия. Ситуацию с
Клеопатрой вообще могли воспринимать именно как
попытку завести династию, но не знаю...
Пн Фев 02, 2004 9:13 pm
Aelia
А при чем здесь дети и династия? Вон у римских
царей власть от отца к сыну не передавалась - и
ничего, как-то правили. Да и у императоров
переход власти от отца к сыну - скорее исключение,
чем правило. А наследника можно и усыновить. Что
Цезарь и сделал.
Lanselot
В общем - да. Хотя конечно будущей традиции
императоров Цезарь не знал. Но мог ли он,
римлянин, вообще решить для себя: я буду царем?
Впрочем, может и мог. Тем более, влияние Клеопатры
тоже ислкючить нельзя. С одной стороны, она была
девчонкой, да и Цезарь вряд ли был особо внушаем,
но с другой она - гораздо больше, чем очередная
наложница.
Пн Фев 02, 2004 9:36 pm
Aelia
Lanselot , я думаю, и без Клеопатры Цезарь мог
найти более чем достаточно причин для того, чтобы
установить монархию.
Sextus Pompey
родственным связям:
Латино-сабинская династия.
Ромул - зять Тита Тация, своего соправителя, царя
сабинов;
Нума - зять Тита Тация, соправителя Ромула;
Анк Марций - внук Нумы через его дочь;
дети Анка боролись за власть с этрусской
династией.
Вне династии только Тулл Гостилий.
Этрусская династия:
Тарквиний Приск (кстати, опекун детей Анка
Марция);
Сервий Туллий - его зять;
Тарквиний Суперб - зять Сервия и сын Тарквиния
Приска.
Сыновья Суперба боролись за восстановление
монархии.
Римляне сознавали династический характер царской
власти - изгнание Тарквиния Коллатина только за
имя (!)
Очевидно, передача власти происходила с помощью
женщин.
Lanselot
и мотивации. Если мы проведем параллель с
современными событиями, то можно себе представить
например президента страны (та хоть бы и одной из
наших), желающего стать царем? Ну в России для
этого хоть традиция какая-то существует. А вон в
Украину лет пять тому назад приезжал очень голубой
князь Волконский из Парижа, так он был не против.
Но нормальному человеку это вряд ли в голову
придет. А у римлян вообще предубеждение к царской
власти.
Aelia
родного сына-наследника вовсе не было обязательным
условием для нормальной преемственности власти.
уже обладал единоличной властью, он уже был
пожизненным диктатором, фактически монархом. Он
уже изменил государственный строй. И никто не
рассматривал такое положение дел как временное.
Наличие или отсутствие у него царской короны могло
оказать влияние на общественное мнение - но не на
систему управления государством.
А в самой мысли о единоличной власти в то время
уже не было ничего необычного.
"лица, домогавшиеся должностей, сидели на площади
за своими столиками с деньгами и бесстыдно
поддкупали чернь, а нанятый народ приходил в
Собрание, чтобы бороться за того, кто дал ему
денег, - бороться не с помощью голосования, а
луками, пращами и мечами. Нередко собравшиеся
расходились лишь после того, как осквернят
возвышение для оратора трупами и запятнают его
кровью"
"Многие уже открыто осмеливались заявлять, что
государство не может быть исцелено ничем, кроме
единовластия, и нужно принять это лекарство из рук
наиболее кроткого врача, под каковым и
подразумевался Помпей»
Это Плутарх.
В письмах Цицерона то и дело упоминается, что то
ли Помпей хочет диктатуры, то ли кто-то хочет ему
эту диктатуру дать. Цезаря в этом обвиняли
постоянно. Нет, я вовсе не отказываюсь от своей
прежней позиции - но факт тот, что само наличие
таких стремлений никому не казалось странным или
невозможным. Римляне очень хорошо представляли
себе политика, желающего захватить единоличную
власть. Я бы даже сказала - слишком уж хорошо…
По-моему, у них получилось самосбывающееся
предсказание.
Lanselot
Пожизненная диктатура и царский титул -
фактически одно и то же. Но разница в другом.
Диктатура, как не крути, признание права данного
индивидуума на особенное положение в обществе в
силу его заслуг, или дарованного ему лично свыше.
Царство - это исключительное дарованное свыше
право, освященное опять-таки свыше. Между этими
двумя вещами лежит определенная пропасть.
Вполне возможно, что Цезарь, ослепленный всем
предыдущим да еще плюс Клеопатра и хотел этого.
Даже вполне возможно, что хотел, хотя выходка с
диадемой была скорее глупым фарсом. Но вот до
этого дела Цезарю даже на том этапе было как до
неба. Разве что он бы еще и Парфию завоевал.
Sextus Pompey
Совершенно верно.
Передача престола от отца к сыну свойственна для
восточных монархий, где царь=бог и для монархий
нового времени, когда это было отражено в законах.
Во многих государствах (не только в Риме) передача
власти по женской линии, к брату, к усыновленному
не были ничем исключительным.
Например, в Киевской Руси великое киевское
княжение передавалось (по закону) к братьям вплоть
до XII d/
http://www.gerodot.ru
Ссылка добавлена модератором (Aelia) согласно просьбе Александра
Aelia:
Кстати, Цезарю-то, по-моему, политика не слишком
нравилась. Командовать войском ему было
интереснее.
Lanselot:
Обычно пишут, что наоборот. Но мне кажется, что
Вы правы. Но Цезарь - гений, так в общем и
нашедший себя в чем-то полезном. Конечно, для
него война - определенная игра в шахматы +
простор для возможности распоряжаться были
опрееленной отдушиной от той грязи, в которой он
в общем прожил основную часть жизни.
quote:
Aelia:
Знаете, я согласна с Ферреро в том, что
политическая карьера Цезаря не выглядит слишком
удачной (хотя, конечно, Ферреро чрезмерно
сгущает краски). Каждого успеха он добивался
ценой огромных усилий. А о том, что война ему
была интереснее, чем политика, я сужу главным
образом по тому, как ему хотелось в 44 г. уехать
воевать.
Lanselot:
Тот же Ферреро считал, что он думал, что "война
покроет все". Достаточно ему найти еще одну
Галлию, и все вопросы решаться сами собой. Он
ведь видел, что дело идет к концу. Возможно он
не понимал четко, какой именно конец его ждет,
но ведь ясно, что с одной стороны он захватил
власть, с другой оставил живыми вокруг кучу
недругов, и нужно быть больным на голову, чтобы
всерьез верить, что они будут ему благодарны за
его милосердие. Он запутался и пытался
вывернуться именно путем войны, войны
"нормальной", а не гражданской. Но вообще он
конечно воевать любил.
С Цезарем сложнее, конечно, а про Цицерона могу
сказать достаточно определенно: оратор.
Да, с Цезарем сложно. Кстати, смешно, но в той
самой фантастике, правда в частях более поздних,
чем которые я послал Вам, исследователи прошлого
тоже на эту тему думали. Сказать точно они не
могли, но "своим" его не считали. Они даже
думали, что он - астронавт А вот сын, который по
этой фантастике у него родился в будущем, был
рожден гениальным компьютерщиком.
Aelia:
Нет, это чересчур. Вот за это я и не люблю Ферреро
– вечно он перегибает палку. На мой взгляд, Цезаря
порядком достали дорогие сограждане, и он
попытался на некоторое время сменить сферу
деятельности. Но не думаю, что Цезарь считал, что
дело идет к концу. Не думаю, что он ожидал
подобного поведения от своих недругов; напротив, я
уже не раз говорила, что его погубила беспечность
и нежелание создать нормальную охрану и службу
безопасности. И потом, простите, но Парфия – это
не Галлия. Цезарь отправлялся в Парфию после
Красса. Парфия представляла для Рима серьезнейшую
проблему, которую необходимо было решать. К тому
же, Цезарь не мог не чувствовать определенной
ответственности за поражение Красса, ибо, что бы
там вы ни писали в «Закате республики» , Цезарь
всячески поощрял намерения Красса и тот отправился
воевать фактически с его подачи (хотя, я,
разумеется, вовсе не разделяю версию этого… как
его там… Гиви какой-то, который «Цезарь и Спартак»
написал, помните это кошмарное произведение? так
вот, я не считаю, что Цезарь это сделал намеренно,
чтобы Красса погубить). Так что теперь Цезарь
должен был как-то исправлять положение. Парфянский
поход не был бегством от проблем, он был попыткой
решить одну из важных проблем. Правда, конечно,
можно спорить о том, правильно ли Цезарь выстроил
иерархию проблем по важности… И здесь уже явно
сыграло роль то, что он «любил воевать».
Lanselot
Вот именно, что Парфия была проблемой (не Цезарь
же ее придумал), но это была не самая страшная его
проблема.
Aelia
А что вы считаете самой страшной проблемой?
Нет, я конечно, понимаю, что это не Парфия...
Lanselot Внутреннее положение в стране, или, вернее в
столице. Здесь дело даже не в ненависти к Цезарю,
а в полном разброде. Чем-то вся эта история должна
была кончиться - если не убийством Цезаря, так
какой-нибудь заворухой, если бы он уехал надолго,
да еще потерпел хоть малейшее поражение. В общем,
это было то, что Ленин достаточно точно называл
революционной ситуацией. Что-то нужно было менять,
а Цезарь только латал то, что можно было. Он в
общем еще надеялся, видимо, что ситуация останется
неизменной, а его положение в государстве будет
столь же эпизодичным, как и правление Суллы.
Наверное "эпизодично" - не то слово, но в общем,
проходящим, и республика еще восстановится, причем
не без его личного участия.
Пн Фев 02, 2004 7:41 pm
Aelia
Вот не согласна совершенно. Как это - Цезарь
ничего не менял? Он поменял уйму всего!
Начнем с того, что республику он похоронил
окончательно и отказываться от власти вовсе не
собирался. "Республика – ничто, пустое имя без
тела и облика"; "Сулла не знал и азов, если
отказался от диктаторской власти" - это его
собственные слова. Цезарь установил в государстве
монархию. Я, кстати, тоже не стала бы здесь
перегибать палку, это была все же не та монархия,
что на Востоке; тем не менее, это было вполне явно
выраженное единовластие. В этом, кстати, на мой
взгляд и заключается проблема. Если Цезарю было
совершенно ясно и очевидно, что республиканский
строй для Рима кончился, то очень многие его
влиятельные сограждане совсем не готовы были с
этим согласиться. Вот когда еще пятнадцать лет
повоевали - тогда согласились...
Цезарь взял в свои руки назначения на ключевые
должности. Он лишил наместников провинций военной
власти и передал ее своим легатам. Он проводил
распределение земель, принял закон о муниципиях,
осуществлял последовательную политику расширения
гражданства, отменил откупы в провинциях, выводил
колонии, устраивал огромное количество
общественных работ, чтобы убрать нищий плебс с
улиц Рима... Это все очень серьезные вещи.
Да, по моему мнению, он собрался в Парфию слишком
рано и оставлял у себя за спиной крайне
неустойчивую ситуацию. Он здорово рисковал. В
случае поражения, конечно, начался бы новый виток
гражданских войн. Но в случае победы его власть бы
очень существенно укрепилась.
Но, так или иначе, а погиб он не из-за своих
парфянских планов, а совсем по другой причине. См.
выше.
Хотя, вы знаете, на Forum Romanum я общалась с
таким Семеном - так вот, по его мнению, парфянский
поход стал последней каплей для сенатской
оппозиции - поскольку они опасались, что, завоевав
Парфию, Цезарь перенесет политический центр
империи куда-нибудь на Восток, в тот же Илион. Но
все равно, это совсем не главная причина. Мне она
даже кажется несколько надуманной.
Пн Фев 02, 2004 8:54 pm
Lanselot
Я не думаю, что данную ситуацию Цезарь
воспринимал сам как монархию. Тем более, детей у
него не было, если не считать странной истории с
Цезарионом - какая уж тут монархия. Ситуацию с
Клеопатрой вообще могли воспринимать именно как
попытку завести династию, но не знаю...
Пн Фев 02, 2004 9:13 pm
Aelia
А при чем здесь дети и династия? Вон у римских
царей власть от отца к сыну не передавалась - и
ничего, как-то правили. Да и у императоров
переход власти от отца к сыну - скорее исключение,
чем правило. А наследника можно и усыновить. Что
Цезарь и сделал.
Lanselot
В общем - да. Хотя конечно будущей традиции
императоров Цезарь не знал. Но мог ли он,
римлянин, вообще решить для себя: я буду царем?
Впрочем, может и мог. Тем более, влияние Клеопатры
тоже ислкючить нельзя. С одной стороны, она была
девчонкой, да и Цезарь вряд ли был особо внушаем,
но с другой она - гораздо больше, чем очередная
наложница.
Пн Фев 02, 2004 9:36 pm
Aelia
Lanselot , я думаю, и без Клеопатры Цезарь мог
найти более чем достаточно причин для того, чтобы
установить монархию.
Sextus Pompey
Если и не от отца к сыну - то все же по
родственным связям:
Латино-сабинская династия.
Ромул - зять Тита Тация, своего соправителя, царя
сабинов;
Нума - зять Тита Тация, соправителя Ромула;
Анк Марций - внук Нумы через его дочь;
дети Анка боролись за власть с этрусской
династией.
Вне династии только Тулл Гостилий.
Этрусская династия:
Тарквиний Приск (кстати, опекун детей Анка
Марция);
Сервий Туллий - его зять;
Тарквиний Суперб - зять Сервия и сын Тарквиния
Приска.
Сыновья Суперба боролись за восстановление
монархии.
Римляне сознавали династический характер царской
власти - изгнание Тарквиния Коллатина только за
имя (!)
Очевидно, передача власти происходила с помощью
женщин.
Lanselot
Дело не в причинах, а в психологической готовности
и мотивации. Если мы проведем параллель с
современными событиями, то можно себе представить
например президента страны (та хоть бы и одной из
наших), желающего стать царем? Ну в России для
этого хоть традиция какая-то существует. А вон в
Украину лет пять тому назад приезжал очень голубой
князь Волконский из Парижа, так он был не против.
Но нормальному человеку это вряд ли в голову
придет. А у римлян вообще предубеждение к царской
власти.
Aelia
Все верно, я только хотела сказать, что наличие
родного сына-наследника вовсе не было обязательным
условием для нормальной преемственности власти.
Еще до этой истории с Антонием и диадемой Цезарь
уже обладал единоличной властью, он уже был
пожизненным диктатором, фактически монархом. Он
уже изменил государственный строй. И никто не
рассматривал такое положение дел как временное.
Наличие или отсутствие у него царской короны могло
оказать влияние на общественное мнение - но не на
систему управления государством.
А в самой мысли о единоличной власти в то время
уже не было ничего необычного.
"лица, домогавшиеся должностей, сидели на площади
за своими столиками с деньгами и бесстыдно
поддкупали чернь, а нанятый народ приходил в
Собрание, чтобы бороться за того, кто дал ему
денег, - бороться не с помощью голосования, а
луками, пращами и мечами. Нередко собравшиеся
расходились лишь после того, как осквернят
возвышение для оратора трупами и запятнают его
кровью"
"Многие уже открыто осмеливались заявлять, что
государство не может быть исцелено ничем, кроме
единовластия, и нужно принять это лекарство из рук
наиболее кроткого врача, под каковым и
подразумевался Помпей»
Это Плутарх.
В письмах Цицерона то и дело упоминается, что то
ли Помпей хочет диктатуры, то ли кто-то хочет ему
эту диктатуру дать. Цезаря в этом обвиняли
постоянно. Нет, я вовсе не отказываюсь от своей
прежней позиции - но факт тот, что само наличие
таких стремлений никому не казалось странным или
невозможным. Римляне очень хорошо представляли
себе политика, желающего захватить единоличную
власть. Я бы даже сказала - слишком уж хорошо…
По-моему, у них получилось самосбывающееся
предсказание.
Lanselot
Пожизненная диктатура и царский титул -
фактически одно и то же. Но разница в другом.
Диктатура, как не крути, признание права данного
индивидуума на особенное положение в обществе в
силу его заслуг, или дарованного ему лично свыше.
Царство - это исключительное дарованное свыше
право, освященное опять-таки свыше. Между этими
двумя вещами лежит определенная пропасть.
Вполне возможно, что Цезарь, ослепленный всем
предыдущим да еще плюс Клеопатра и хотел этого.
Даже вполне возможно, что хотел, хотя выходка с
диадемой была скорее глупым фарсом. Но вот до
этого дела Цезарю даже на том этапе было как до
неба. Разве что он бы еще и Парфию завоевал.
Sextus Pompey
Совершенно верно.
Передача престола от отца к сыну свойственна для
восточных монархий, где царь=бог и для монархий
нового времени, когда это было отражено в законах.
Во многих государствах (не только в Риме) передача
власти по женской линии, к брату, к усыновленному
не были ничем исключительным.
Например, в Киевской Руси великое киевское
княжение передавалось (по закону) к братьям вплоть
до XII d/
