О Цезаре

[Aurelius Sulpicius]

У меня совсем нет уверенности в том, что он действительно хотел короноваться и называться царем, но он определенно желал основать в Риме единовластие в той или иной форме.

Вот примерно именно это и миел в виду, говоря о том, что Цезарь, по-видимому, давно задумал коренное переустройство Римской республики - но именно переустройство и именно Республики.

 

[Lanselot]

Честно говоря, в его действиях я не вижу какой-то действительно реальной идеи. Когда рушаться устои государства, те, кто пытаются их реанимировать, обычно сильно мечутся. Тем более, какой-либо новой идеологии, серьезной новой идеи Цезарь, скорее всего, предложить и не мог.

 

[Aurelius Sulpicius]

Единовластие и монархия - разные вещи. Тем более, у него не было прямых потомков, так что монархия ему была до лампочки.

Вот уж этот момент никак не мог его останавливать - с учетом развитости в Риме института усыновления (даже если не принимать на веру сказку о готовом законопроекте о том, что Цезарь может брать любых женщин для произведения потомства).
Цезарь мог в этом плане предвосхитить первых Антонинов - передачи власти путем усыновления достойнешего кандидата. Более того: для установления единовластия это даже положительный момент, многи е примкнут в ожидании признания достойнейшим себя.

 

[Aelia]

Единовластие и монархия - разные вещи. Тем более, у него не было прямых потомков, так что монархия ему была до лампочки.

Сульпиций прав: для римлян не было разницы между родным сыном и приемным.

Кстати, не забывайте, что и для него монархия тоже была стандартной пужалкой. Есть ведь моральные принципы, которые человек переступить не может, и у него они были.

Я в этом не уверена. По-моему, Цезарь был человеком, для которого существо дела было неизмеримо важнее его формы и названия. Поэтому он всегда предпочитал "называть корыто корытом", никак не маскировал свое единовластие и не считал нужным вести пропаганду и вводить общественность в заблуждение, как это впоследствии делал Август. Ему, по-видимому, казалось, что неспособность сената к управлению государством видна невооруженным глазом. А необходимость введения единовластия (что по-гречески звучит как "монархия") самоочевидна любому здравомыслящему человеку. Не думаю, что в таких обстоятельствах Цезаря остановили бы какие-то иррациональные страхи перед монархией. По моим впечатлениям, он не был подвержен таким страхам (в отличие, увы, от большинства нобилитета...).

 

[Aelia]

Скорее всего - да. Но, с другой стороны, парламентская система Рима трескалась по швам. Возможно, он бы попытался каким-то образом ее реанимировать.

Не уверена в этом. По-моему, воевать Цезарю было всегда гораздо интереснее, чем бодаться с сенатом и заниматься реформированием государства. Другое дело, что в результате гражданской войны все эти проблемы действительно свалились на него лично, и у него не было реальной возможности на кого-то их спихнуть. Он оказался ответственным за все и уже был вынужден сам всем этим заниматься.

 

[Aelia]

Вот примерно именно это и миел в виду, говоря о том, что Цезарь, по-видимому, давно задумал коренное переустройство Римской республики - но именно переустройство и именно Республики.

И тут мы снова приходим к вопросу о том, что такое республика в понимании римлян...
"Республика — ничто, пустое имя без тела и облика" - это чьи слова?

 

[Lanselot]

Вот уж этот момент никак не мог его останавливать - с учетом развитости в Риме института усыновления (даже если не принимать на веру сказку о готовом законопроекте о том, что Цезарь может брать любых женщин для произведения потомства).
Цезарь мог в этом плане предвосхитить первых Антонинов - передачи власти путем усыновления достойнешего кандидата. Более того: для установления единовластия это даже положительный момент, многи е примкнут в ожидании признания достойнейшим себя.

Это возможность, а не мотивация. Своих-то детей человек любит и может желать передать им и власть. Передача власти по крови - главный плюс в монархии (для монарха).

Сульпиций прав: для римлян не было разницы между родным сыном и приемным.

Кроме одного: слепой родительской любви

Я в этом не уверена. По-моему, Цезарь был человеком, для которого существо дела было неизмеримо важнее его формы и названия. Поэтому он всегда предпочитал "называть корыто корытом", никак не маскировал свое единовластие и не считал нужным вести пропаганду и вводить общественность в заблуждение, как это впоследствии делал Август. Ему, по-видимому, казалось, что неспособность сената к управлению государством видна невооруженным глазом. А необходимость введения единовластия (что по-гречески звучит как "монархия") самоочевидна любому здравомыслящему человеку. Не думаю, что в таких обстоятельствах Цезаря остановили бы какие-то иррациональные страхи перед монархией. По моим впечатлениям, он не был подвержен таким страхам (в отличие, увы, от большинства нобилитета...).

Нет, Цезар ничего не боялся. Имелось в виду другое - было ли это нужно ему на том этапе. Ну, а обвиняли его тоже автоматически, потому что это как раз и была пужалка.

 

[Lanselot]

Не уверена в этом. По-моему, воевать Цезарю было всегда гораздо интереснее, чем бодаться с сенатом и заниматься реформированием государства. Другое дело, что в результате гражданской войны все эти проблемы действительно свалились на него лично, и у него не было реальной возможности на кого-то их спихнуть. Он оказался ответственным за все и уже был вынужден сам всем этим заниматься.

Совершенно верно. Но делать что-то действительно надо было.

И тут мы снова приходим к вопросу о том, что такое республика в понимании римлян...
"Республика — ничто, пустое имя без тела и облика" - это чьи слова?

Не помню, но даже если Цезаря, то и что? Это еще не означает, что он хотел монархию. У нас вон весь мир ругает демократию, но в монархию обратно не стремиться!

 

[Aelia]

Это возможность, а не мотивация. Своих-то детей человек любит и может желать передать им и власть. Передача власти по крови - главный плюс в монархии (для монарха).

Естественно, мотивация была не в том, чтобы передать власть родному (или приемному) сыну. Мотивация была в том, чтобы организовать в Риме форму правления, адекватную сложившимся условиям и обеспечить стабильно работающий механизм передачи власти. Для этого и была необходима некоторая форма монархии (пусть не восточная, а специфически римская).

 

[Aelia]

Нет, Цезар ничего не боялся. Имелось в виду другое - было ли это нужно ему на том этапе.

Я думаю, что необходимость единовластия в Риме Цезарю была вполне очевидна.
А поскольку он все-таки осознавал свою ответственность за происходящее в стране, - ему было нужно установить единовластие. Наверное, это он и имел в виду, говоря, что Сулла не знал и азов, раз отказался от диктаторской власти.

 

[Aelia]

Не помню, но даже если Цезаря, то и что? Это еще не означает, что он хотел монархию.

Я думаю, что означает...

 

[Lanselot]

Естественно, мотивация была не в том, чтобы передать власть родному (или приемному) сыну. Мотивация была в том, чтобы организовать в Риме форму правления, адекватную сложившимся условиям и обеспечить стабильно работающий механизм передачи власти. Для этого и была необходима некоторая форма монархии (пусть не восточная, а специфически римская).

Может быть. Хотя реальных поползновений на эту тему я у Цезаря как-то не вижу.

Я думаю, что необходимость единовластия в Риме Цезарю была вполне очевидна.
А поскольку он все-таки осознавал свою ответственность за происходящее в стране, - ему было нужно установить единовластие. Наверное, это он и имел в виду, говоря, что Сулла не знал и азов, раз отказался от диктаторской власти.

Если он это говорил Потому что такие вещи нормальные политики, даже если думают, то не говорят. А вон посмотрите даже на историю 30-х годов, сколько там уже этих словечек отросло. Что уж говорить о Древнем мире.

 

[Aelia]

Хотя реальных поползновений на эту тему я у Цезаря как-то не вижу.

Ну а я вижу...

Если он это говорил smile.gif Потому что такие вещи нормальные политики, даже если думают, то не говорят

В том-то и дело. По-моему, Цезарь считал, что это очевидно любому здравомыслящему человеку и не видел причин, почему он должен об этом умалчивать.

 

[Lanselot]

Мог конечно и ляпнуть. Хотя, вряд ли, судя по всему, он все же за своими действиями и словами следил.

Ну а я вижу...

Если бы историки соглашались, то историей заниматься было бы неинтересно

 

[Aurelius Sulpicius]

Скорее всего - да. Но, с другой стороны, парламентская система Рима трескалась по швам. Возможно, он бы попытался каким-то образом ее реанимировать.

Не уверена в этом. По-моему, воевать Цезарю было всегда гораздо интереснее, чем бодаться с сенатом и заниматься реформированием государства. Другое дело, что в результате гражданской войны все эти проблемы действительно свалились на него лично, и у него не было реальной возможности на кого-то их спихнуть. Он оказался ответственным за все и уже был вынужден сам всем этим заниматься.

А вот мне кажется, что у Цезаря был интерес к занятию именно государственными делами, как минимум не меньший, чем к военному делу.

 

[Lanselot]

Безусловно. Но видимо на тот момент в походе все было гораздо легче, чем в той каше, в которой он пытался что-то сделать в Риме.

 

[Aurelius Sulpicius]

Не думаю, что он рассматривал себя токмо как полководца. Скорее всего, государственные дела были ему интереснее, и ведение военных действий он мог рассматривать как путь к занятию государственными делами.

 

[Lanselot]

Обычно говорят, что в нем преобладал политик, а военное дело - вроде как вспомоществование. Но сейчас наверное невозможно себе представить, что он думал тогда. Тяжелейшая внутренняя ситуация, с которой он вроде как-то разбирался, но все больше настраивал всех против себя. Потом он был болен, и, видимо, довольно серьезно. Вряд ли это все же была эпилепсия, эпилептики такого не достигают. Скорее всего, это было что-то связанное с давлением, позвоночником, панкреатитом. Да мало ли что может давать приступы с судорогами?
В этой ситуации может действительно была у него мечта хоть немного удрать из Рима и повоевать. Это может быть чисто емоционально, ведь здоровее он от этого не стал бы. Но видимо самые приятные годы его жизни все же были в Галлии, так что все может быть. Историки везде ищут логику, да и верно, потому что такие емоциональные желания невозможно проследить, если нет прямого источника. Но все могло быть.

 

[Aurelius Sulpicius]

Однако при всей болезненности он совершенно не собирался умирать - значит, политическую составляющую своей деятельности он намеревался токмо расширять.

 

[Aelia]

Однако при всей болезненности он совершенно не собирался умирать - значит, политическую составляющую своей деятельности он намеревался токмо расширять.

Он намеревался начать большую войну с парфянами, а политическую составляющую своей деятельности как раз сворачивал (во всяком случае, на какое-то время).