О Цезаре

Aemilia

Flaminica
Да уж, что касается долгов, то тут уж Цезарь конечно был специалистом! :) :) :) Назадолжал такую прорву, что непонятно как его в Галлию-то отпустили. Хитрющий наверное был товарищ. Мне вот другое интересно, никак не могу разобраться почему цезарь перешел рубикон? точнее, а был ли у него выбор? Мог ли он этого не сделать без ущерба для своей жизни?
 

Север

Римский гражданин
Мне вот интересно, никак не могу разобраться почему цезарь перешел рубикон? точнее, а был ли у него выбор? Мог ли он этого не сделать без ущерба для своей жизни?


Что тут понимать? И так всё предельно ясно.

Идти в опасность, но со своим войском для Цезаря было гораздо безопаснее, нежели отправляться в мирный город, но без своих войск.


Всё что Цезарь мог противопоставить исходившей от шайки Катона для него опасности, это было его умение хорошо ориентироваться в военной обстановке и его легионы, с которыми он съел столько собак и пудов соли в Галлии.


То есть та "мирная" обстановка что сложилась на то время в Риме, была для жизни Цезаря гораздо опаснее, нежели война, в которой он реально мог противопоставить оппонентам свои довольно-таки веские аргументы.


Кстати история с невозможностью нормального возвращения Цезаря в Рим, наглядно иллюстрирует тот факт, что не надо загонять противника в угол. Иначе даже беспомощный грызун не видя для себя другого варианта, от отчаяния бросится на того, кто его загнал в этот безвыходный угол.

Тем паче что речь шла не о каком-то там зверьке, а о победоносном полководце. Так мало того, что это был человек знающий как вести войны и побеждать в них, так еще и имеющий в своих руках боевое, еще не остывшее и весьма действенное, доказавшее свою эффективность оружие. Я имею в виду его армию.


На что надеялись Катон и его шайка, лично мне совершенно непонятно. Глупость чистейшей воды. Вот так людская глупость и ограниченность явилась причиной падения Римской республики.

Оно конечно исторически республиканский способ управления в Риме всё равно скоро сошёл бы со сцены, но факт остается фактом - именно Катон и компания явились её гробовщиками.
 

Lanselot

Гетьман
Вообще-то обстановка в Риме во все время проконсульства Цезаря может быть названа мирной только теоретически. И другого выхода у него не было. Либо попробовать захватить власть, либо удрать куда-нибудь в Британию :D
 

Aelia

Virgo Maxima
На что надеялись Катон и его шайка, лично мне совершенно непонятно. Глупость чистейшей воды. Вот так людская глупость и ограниченность явилась причиной падения Римской республики.

На Помпея. Он же обещал топнуть ногой.
И, кстати, он неплохо и грамотно повел дело. В соседней теме это уже обсуждалось. Цезарь его переиграл, но это скорее заслуга Цезаря, чем промах Помпея. Ну, и еще "заслуга" той компании, которая толкала Помпея под локоть.

Меня в этом смысле поражает другое. Помпей, видимо, хорошо понимал, что он делает. Он хотел, чтобы из них двоих остался только один и осознавал, что такое противостояние с Цезарем с огромной вероятностью выльется в гражданскую войну.
А вот Катон, по-моему, этого не осознавал. Из его поведения во время военных действий у меня сложилось такое впечатление, что начало войны было для него неожиданностью. По-моему, он не предвидел, что Цезарь перейдет Рубикон. Он не ожидал, что Цезарь станет защищаться. Он думал, что Цезаря можно так просто лишить его положения, осудить и изгнать, и ничего страшного не случится. Главное, захотеть.
Мне кажется, что Катон был настолько ослеплен ненавистью к Цезарю, что его сильно занесло, и он не совсем адекватно воспринимал действительность накануне войны. И возвращение к суровой дейстительности стало для него, если так можно выразиться, ледяным душем. Во всяком случае, в 49-46 гг. Катон видится мне несколько другим человеком, чем в 59-50 гг. И гораздо более достойным. По-моему, он осознал, в какой мере несет ответственность за случившееся.
 

Lanselot

Гетьман
Рим вообще был жесток к своим великим людям. Катон же жил исключительно прошлым. Так что это не удивительно. Удивительно, действительно, что на это пошел Помпей и многие другие. Но видимо, действительно, ненависть к Цезарю была слишком сильна и слишком слепа.
 

Aelia

Virgo Maxima
Рим вообще был жесток к своим великим людям. Катон же жил исключительно прошлым.

В этом смысле показательны "Начала" Катона Старшего - труд по римской истории, в котором не упоминаются имена государственных деятелей...
 

Lanselot

Гетьман
Вот именно. Государственная идеология Рима - идеология муравейника.
 

Север

Римский гражданин
Вообще-то обстановка в Риме во все время проконсульства Цезаря может быть названа мирной только теоретически.


Вот именно поэтому я и написал:
То есть та "мирная" обстановка что сложилась на то время в Риме

взял слово "мирная" в кавычки
 

Север

Римский гражданин
На Помпея. Он же обещал топнуть ногой.
И, кстати, он неплохо и грамотно повел дело. В соседней теме это уже обсуждалось. Цезарь его переиграл, но это скорее заслуга Цезаря, чем промах Помпея. Ну, и еще "заслуга" той компании, которая толкала Помпея под локоть.

Вот уж точно. Это я про "заслугу" той шайки, что всё время жужжала на уши Помпея что как он должен вести дело.

Кстати, а о какой соседней теме Вы говорите, как она называется?

А вот Катон, по-моему, этого не осознавал. Из его поведения во время военных действий у меня сложилось такое впечатление, что начало войны было для него неожиданностью. По-моему, он не предвидел, что Цезарь перейдет Рубикон. Он не ожидал, что Цезарь станет защищаться. Он думал, что Цезаря можно так просто лишить его положения, осудить и изгнать, и ничего страшного не случится. Главное, захотеть.

Мне кажется, что Катон был настолько ослеплен ненавистью к Цезарю, что его сильно занесло, и он не совсем адекватно воспринимал действительность накануне войны.

Ни добавить. Ни убавить.
 

Север

Римский гражданин
Рим вообще был жесток к своим великим людям.

И кстати не только Рим. Видно это такое свойство, которое присуще людям вообще.

Зависть и ненависть к успеху присуща не только жителям Вечного города, но и представителям разных народностей и разных времен. Примеров немало.


Катон же жил исключительно прошлым.

Согласен.


Сейчас, с позиций Времени, нам конечно легко судить, чего и как.

Но Катон и компания по своему несчастнейшие из людей. Воспитанные в традициях Рима они настолько пропитались ими до самого костного мозга, что просто не представляли себе КАК может быть иначе. Мало того, были искренне, на все 200% уверены в том, что любой иной путь - есть дорога неправильная и губительная.

Губительная для Рима, его Устоев, его граждан (правильнее наверное его Отцов, коими они считали себя).

И наверное не могли допустить мысли о том, что их действия приведут к совершенно противоположному результату. А если такая мысль и приходила в голову, то её наверное отгоняли прочь, благо богатый опыт прошлого подсказывал что надо быть твёрдыми, решительными и т.п.


Ведь не зря же многие отмечали поразительное свойство римлян верить в победу несмотря ни на что. Вон как Ганнибала бесила несгибаемая готовность Марцелла не падать духом и принимать новый бой после вчерашней неудачи.


Но если это замечательное свойство верить в конечную победу несмотря ни на какие обстоятельсва, какими бы они не были, приносило успех в борьбе с внешними врагами, то в данном случае, в борьбе с такими же истинными и упёртыми в своей правоте римлянами это привело к весьма трагическим последствиям приверженцев Республики и того Дела, за которое они так ратовали.


Я думаю так.


P.S.
Здесь одно удивительно для меня до сих пор: как получилось так, что одна сторона билась за весь свой мир, таким, каким он был завещан им предками, то есть всяко разно за "правое пело", а другая сторона билась за...

...за что? Лишь за обеспечение безопасности своего предводителя?

Понятное дело, что там было много факторов, но какой должна быть харизма того, кто ведет за собой пол-страны за в общем-то непонять за что.

Однако...
 

Север

Римский гражданин
Государственная идеология Рима - идеология муравейника.

Кстати в общем-то неплохая идеология.

Люди - приходят и уходят.

Город - стоял и будет стоять в веках.


Эта идеология имхо сыграла весьма немалую роль в том, что скажем всякие эллинистические руководители мелькнут и исчезнут вместе со своими государствами ничего после себя не оставив, а великий Рим стоял крепко и долго, какие бы идиоты не находились на вершине власти в нём.
 

Aelia

Virgo Maxima
а другая сторона билась за...

...за что? Лишь за обеспечение безопасности своего предводителя?

Не только. Ветераны - за собственные земельные наделы: они должны были получить вознаграждение после увольнения из армии, а без Цезаря никто не пробил бы через сенат очередной аграрный закон. Транспаданцы - за собственное римское гражданство. Полуразоренная беднота - за облегчение налогового бремени. Ряд влиятельных людей из сенаторского сословия - за собственную реабилитацию и реабилитацию родственников (Цезарь вернул изгнанников). Другая часть знати, связавшая свою судьбу с Цезарем - за собственную карьеру и благополучие, ибо погибнув, Цезарь потянул бы за собой и своих приверженцев. Знатные сенаторы из окружения Цезаря тянули за собой собственное окружение: друзей, клиентов, родных...
 
По поводу "шайки" Катона.
Это кто же сбил шайку? Цезарь выступил как продолжатель дела и ученик своего приятеля Катилины. Весь Рим знал его как недобитого катилинария. Но это ладно бы. Вот для сравнения два отрывка. Сначала из Саллюстия, о Катилине ("О заговоре Катилины", 15)
"В столь сильно испорченном государстве Катилине было очень легко собрать вокруг себя весь цвет позоров и преступлений, как бы толпу своих телохранителей. Всякий бесстыдник, сладострастник, кто взятками, кутежами, развратом промотал отцовское наследие, кто наделал кучу долгов, чтобы на них
купить разврат или преступление, кроме того, всякие убийцы, святотатцы, осужденные судом или боящиеся его приговора за свои преступления, затем те, которых их руки или язык кормили предательством или кровью граждан, наконец, все, кого мучили позор, нищета, угрызения совести, - все они стали друзьями-приятелями Катилины. А если кто неиспорченный делался его другом,
то под влиянием ежедневного общения с ним и соблазнов он легко делался подобным другим.
Больше всего Каталина стремился сделаться близким другом молодежи; их
мягкие и неустойчивые души легко поддавались его коварству. Кто по своему
возрасту какою страстью пылал, тем он доставлял одним любовниц, другим
покупал собак или лошадей; короче говоря, не щадил ни расходов, ни своего
труда, лишь бы их подчинить себе и сделать преданными. "
Теперь из Светония о Цезаре, который делал то же самое с еще бОльшим размахом (Юл., 27):
"...Всех друзей Помпея и большую часть сенаторов он привязал к себе, ссужая им деньги без процентов или под ничтожный процент. Граждан из других сословий, которые приходили к нему сами или по приглашению, он осыпал щедрыми подарками, не забывая и их вольноотпущенников и рабов, если те были в милости у хозяина или патрона.
(2) Наконец, он был единственной и надежнейшей опорой для подсудимых, для задолжавших, для промотавшихся юнцов, кроме лишь тех, кто настолько погряз в преступлениях, нищете или распутстве, что даже он не мог им помочь; таким он прямо и открыто говорил, что спасти их может только гражданская война."
А как должен был относится Катон к человеку, который в ответ на сенатский запрос выволок его из сенатской курии и отправил в тюрьму? (там же, 20, 4). Сколько раз еще нужно было сенаторам хлебнуть тюремной баланды, чтобы убедиться, что мирное сосуществование с этим человеком невозможно? Цезарь позволял себе еще и не такое, даже с триумфаторами: "Луция Лукулла, который слишком резко ему возражал, он так запугал ложными обвинениями, что тот сам бросился к его ногам...
(5) Наконец, он нанял доносчика против всей враждебной партии в целом: тот должен был объявить, что его подговаривали на убийство Помпея, и, представ перед рострами, назвать условленные имена подстрекателей. Но так как одно или два из этих имен были названы напрасно и только возбудили подозрение в обмане, он разочаровался в успехе столь опрометчивого замысла и, как полагают, устранил доносчика ядом." Мало?
Цезарь вел совершенно авантюрную политику. Это он собрал вокруг себя шайку (не исключаю, что именно из бывших катилинариев и подобных им горячих голов и охотников до перемен). Как иначе можно было поступать с этим новым Катилиной, тем паче один раз уже подобный образ действий принес успех? Кто кого загнал в угол, поставив в безвыходную ситуацию?
Вот Эмили поставила вопрос: какой был выбор у Цезаря? А у Катона какой был выбор? Валятся у Цезаря в ногах, как Лукулл? Еще раз отправиться в тюрьму? Катон Утический был человек чести, подобные варианты были не для него... Он решил бороться - и проиграл. Но проиграл и Цезарь - своей борьбой и смертью Катон в значительной степени вдохновил, если можно так выразиться, мартовские иды.
 

Янус

Джедай
To: Утро псового лая
Вопрос - сколько в этих цитатах реальных фактов, а сколько пропаганды и вымысла? Скажем так, налицо некий наработанный шаблон, в соответствии с которым выстраивается общая канва.
Например, про Цезаря - все, промотавшиеся, подсудимые и т.д., от него ждали одного - сложения долгов. Однако этого не произошло. То есть, действительно ли Цезарь произнёс фразу про гражданскую войну (как утверждает Светоний), мы не знаем. Я склонен думать, что для Цезаря гражданская война была последним средством в политической борьбе. И вот так открыто фактически призывать к ней он не мог. Это могло отпугнуть от его дела таких личностей как Лабиен и Квинт Цицерон. Поэтому мне кажется, эта фраза не могла прозвучать из уст Цезаря. Про другие утверждения Светония спорить не буду - это установленные факты.
 

Aelia

Virgo Maxima
Например, про Цезаря - все, промотавшиеся, подсудимые и т.д., от него ждали одного - сложения долгов. Однако этого не произошло.

Произошло, но в ограниченном масштабе, причем предложенный вариант урегулирования долговой проблемы (второй), в принципе, устроил обе стороны.
 

Янус

Джедай
To: Aelia
Тем не менее, больше похоже, что Цезарь не стремился удовлетворить тем самым предполагаемые обещания, а следовал некой внутренней логике своего правления, заключавшейся в удержании симпатий широких слоёв общества.
 
To: Утро псового лая
Вопрос - сколько в этих цитатах реальных фактов, а сколько пропаганды и вымысла? Скажем так, налицо некий наработанный шаблон, в соответствии с которым выстраивается общая канва.
Например, про Цезаря - все, промотавшиеся, подсудимые и т.д., от него ждали одного - сложения долгов.
Подсудимые, я думаю, ждали оправдания или амнистии. Промотавшиеся, возможно, надеялись с его помощью занять какие-то выборные должности, которые в дальнейшем сулили выгодное наместничество. Вот, если не возражаете, еще из Светония:
"А чтобы быть уверенным и в будущем, он особенно старался иметь каждый год среди магистратов людей, ему обязанных, и только тем соискателям помогал или допускал их до власти, которые соглашались защищать его во время отсутствия; он доходил до того, что от некоторых требовал клятвы и даже расписки." (Юл., 23,2)
А со временем он и места в сенате смог давать людям самого низкого происхождения - но это, правда, уже после начала Гражданской войны. Так что, так сказать, не хлебом единым.

Однако этого не произошло. То есть, действительно ли Цезарь произнёс фразу про гражданскую войну (как утверждает Светоний), мы не знаем. Я склонен думать, что для Цезаря гражданская война была последним средством в политической борьбе. И вот так открыто фактически призывать к ней он не мог.
А кто говорит, что призывал? Он мог сказать такому балбесу: "Не знаю, чем могу тебе помочь. Если только гражданская война опять начнется..." Я думаю, что он хотел достичь своей цели без войны. Он хотел поставить Катона и других в ситуацию, когда либо они смирятся с произволом Цезаря вроде того, что описано выше, только в еще большем масштабе, либо вынуждены будут довести дело до войны. Сам Цезарь, полагаю, предпочел бы первый вариант, но Катон (естественно, на мой взгляд) предпочел второй, решив, видимо, что лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Не знаю, как Катон планировал в дальнейшем решать проблему с Помпеем. Но тот хоть не сажал Катона в кутузку, как это сделал во время консульства Цезарь.
 

Янус

Джедай
Я не считаю, что путь Цезаря был идеален. Но гораздо более далёкими от идеала были действия Катона. Прежде всего, существовавшая система с правящим сенатом, во главе с кликой, не могла обуздать анархию в государстве. У неё было несколько десятилетий, когда можно было это сделать. Выход, реальный выход подсказал Сулла, пусть слишком радикальный - но работающий. Клика боялась второго Суллы, тогда как нужно было просто выдвинуть его из своих рядов. Вместо этого - задвижение Помпея, задвижение Цезаря, а ведь это едва ли не самые яркие представители нобилитета.
Фактически сенат, ведомый кликой, сам передал козыри тем, кто не согласен с этим порядком. С этой точки зрения деятельность Катона иначе как деструктивной не назовёшь. Причём, в отличие от Цезаря, Катону нечего было предложить, кроме деструкции ради самой деструкции. Это замкнутый круг и отрицание любой альтернативы. Как мне кажется, Катон понял свою ошибку в 52 году, когда закрыл глаза на фактическое диктаторство Помпея, но было уже слишком поздно.
 
Я не считаю, что путь Цезаря был идеален. Но гораздо более далёкими от идеала были действия Катона. Прежде всего, существовавшая система с правящим сенатом, во главе с кликой, не могла обуздать анархию в государстве.

Это её проблемы. Я возражал против тезиса о том, что "шайка Катона" ни с того, ни с сего загнала Цезаря в угол и он от безысходности начал Гражданскую войну. В этой конкретной ситуации я, считаю, режиссером событий в первую очередь был Цезарь. И если бы потерпел поражение, как до него Катилина, то был бы сам кузнецом собственного счастья.
 
Верх