О Цезаре

[S.P.Q.R.]

Что касается Помпея... Многие ли были консулами в 35 лет без прохождения cursus honorum? Или трижды консулами? Или трижды триумфаторами?

Понимаете ли, это все внешнее. "Sic transit gloria mundi". А главное было то, что при всем своем внешнем блеске политическая карьера Помпея фактически прервалась в 62г., оказавшись мыльным пузырем.

 

[Aelia]

То, что Сулла на 30 лет вперед прозрел развитие истории? Узнал о том, что этот молодой человек погубит все, что он создал и ничего не предпринял? Что Сулла был таким мягким человеком, что решал вопросы жизни и смерти в зависимости от настроения?

Да ничего он не прозрел!
Сулла был не мягким человеком, но легкомысленным и равнодушным, и очень легко отдавал приказы об убийстве. Племянник Мария высказал непокорность и вызвал его неудовольствие - и Сулла распорядился его убить. Он такие распоряжения пачками отдавал. Потом он убедился, что его друзья этим очень огорчены, и решил пойти им навстречу. Ему и дела особого до этого Цезаря не было, я думаю.

 

[S.P.Q.R.]

А что есть в источниках?
То, что Сулла на 30 лет вперед прозрел развитие истории? Узнал о том, что этот молодой человек погубит все, что он создал и ничего не предпринял? Что Сулла был таким мягким человеком, что решал вопросы жизни и смерти в зависимости от настроения?

В это прозрение и я не верю. Я говорил о Ваших словах "Я думаю, если бы Цезаря хотели убить - убили бы. Максимум, хотели попугать, чтобы не слишком высовывался...", которые я и процитировал. Все это обилие информации построено на чем угодно, только не на источниках.

 

[Sextus Pompey]

SPQR, скажите еще, что Цезарь стал богом, потому что об этом в источниках написано!

 

[Sextus Pompey]

А что есть в источниках?
То, что Сулла на 30 лет вперед прозрел развитие истории? Узнал о том, что этот молодой человек погубит все, что он создал и ничего не предпринял? Что Сулла был таким мягким человеком, что решал вопросы жизни и смерти в зависимости от настроения?

В это прозрение и я не верю. Я говорил о Ваших словах "Я думаю, если бы Цезаря хотели убить - убили бы. Максимум, хотели попугать, чтобы не слишком высовывался...", которые я и процитировал. Все это обилие информации построено на чем угодно, только не на источниках.

Простите, а как тогда все происходило?

 

[Aelia]

Понимаете ли, это все внешнее. "Sic transit gloria mundi". А главное было то, что при всем своем внешнем блеске политическая карьера Помпея фактически прервалась в 62г., оказавшись мыльным пузырем.

То есть - главное не процесс, а результат? А тогда почему вы говорите о каких-то карьерных трудностях Цезаря? Вам перечислить все его регалии, которые он получил в середине сороковых?

 

[S.P.Q.R.]

Простите, а как тогда все происходило?

Один знакомый мне историк так и рассуждает, что, мол, если этого нет в источниках, то предположить можно все что угодно. Получается бред сивой кобылы.
Я Вас, Секст, не обвиняю в таком подходе, просто обрисовываю возможную тенденцию.

 

[Sextus Pompey]

Карьера Помпея в 50-х гг. достигла новых рубежей. В 70-х он был одним из полководцев Рима, в 60-х - лучшим полководцем Рима, в 50-х - принцепсом Рима.

 

[Sextus Pompey]

Простите, а как тогда все происходило?

Один знакомый мне историк так и рассуждает, что, мол, если этого нет в источниках, то предположить можно все что угодно. Получается бред сивой кобылы.
Я Вас, Секст, не обвиняю в таком подходе, просто обрисовываю возможную тенденцию.

Вы не ответили на вопрос.
А реконструкция событий на основании источников - единственно верный подход, только не надо забывать про обычную человеческую психологию.
Сулла, Цезарь, Помпей и другие - не оловянные солдатики, а живые люди.

 

[S.P.Q.R.]

в 50-х - принцепсом Рима.

М-да...

 

[Sextus Pompey]

в 50-х - принцепсом Рима.

М-да...

Это что означает?

 

[Aelia]

Пока отвечу на ваше сообщение из середины темы.

Т.н. "1 заговор Катилины", выступление в защиту катилинариев в 63 г., поддержка закона Габиния, восстановление трофееев Мария и т.д. и т.п.

Это просто разрозненные фрагменты политической борьбы.
а. Выступление в защиту катилинариев - вы считаете, направлено против сената? Напомню, что это была лишь часть политической борьбы внутри сената. Лично я считаю это выступление вполне разумным. Кроме того, оно имеет свое продолжение в политике Clementia в годы ГВ.
б. Непонятно, это вообще при чем.
в. Как повлияло на работоспособность сената восстановление трофеев Мария? Это был удар против тех бывших сулланцев, которых осталось уже достаточно мало. Я бы назвал это хорошей шуткой, на которую нужно было среагировать соответственно

а. Напомню, что на последнем заседании, где присутствовал Катилина, он оказался в полной изоляции.
Все сенаторы, высказывавшиеся до Цезаря, то есть, все консуляры, были за казнь катилинариев. Именно эти люди, как правило, формировали мнение сената и определяли принимаемые им решения. Цезарь возражал лидерам сената.
б. При том, что сенат совсем не одобрял закон Габиния.
в. Катул расценил эти действия как покушение на государство, причем открытое. То есть, на власть сената и преобладающей в нем партии. Вы можете назвать такую реакцию неадекватной, однако она имела место, это медицинский факт. Катул и его единомышленники воспринимали Цезаря как своего противника.

 

[S.P.Q.R.]

SPQR, скажите еще, что Цезарь стал богом, потому что об этом в источниках написано!

Это где же?

 

[S.P.Q.R.]

Цезарь был включен в проскрипционный список, или это был отдельный приказ? Интересно...

Я думаю, что Цезарь, как и Домиций, был включен в списки. А на просьбы родственников Цезаря убрать его из них Сулла ответил требованием развестись с Корнелией.

 

[S.P.Q.R.]

А реконструкция событий на основании источников - единственно верный подход, только не надо забывать про обычную человеческую психологию.
Сулла, Цезарь, Помпей и другие - не оловянные солдатики, а живые люди.

Полностью согласен. Добавлю лишь, что они также не были и наборами политических лозунгов и программ.

 

[S.P.Q.R.]

а. Напомню, что на последнем заседании, где присутствовал Катилина, он оказался в полной изоляции.
Все сенаторы, высказывавшиеся до Цезаря, то есть, все консуляры, были за казнь катилинариев. Именно эти люди, как правило, формировали мнение сената и определяли принимаемые им решения. Цезарь возражал лидерам сената.
б. При том, что сенат совсем не одобрял закон Габиния.

а. Для чего вообще в сенате спрашивали мнение сенаторов? Это нормальная процедура, когда сенаторы по старшинству высказывают свою точку зрения, а затем все собрание принимает то или иное решение. Выступление Цезаря не выходило за рамки нормальной внутрисенатской процедуры. Напомню, что некоторых сенаторов он даже склонил на свою сторону.
Кроме того, я согласен, что Цезарь возражал лидерам сената, но мнение этих лидеров - не есть закон. Закон есть общее мнение всего сената, а не отдельных его членов, пусть даже самых прославленных и уважаемых. Я не понимаю, почему в этом эпизоде усматривается антисенатский подтекст?
б. То же относится и к законопроекту Габиния.

в. Катул расценил эти действия как покушение на государство, причем открытое. То есть, на власть сената и преобладающей в нем партии. Вы можете назвать такую реакцию неадекватной, однако она имела место, это медицинский факт. Катул и его единомышленники воспринимали Цезаря как своего противника.

в. Согласитесь, что "власть сената" и "власть преобладающей в нем партии" - понятия не равнозначные. Я согласен, что имело место последнее, но насчет "власти сената" Вы не погорячились? Как повлияло выступление Цезаря на работу сената? Никак. Разве что сенаторам пришлось рано утром внепланово собраться, чтобы выслушать старика Катула.
И почему Цезарь не имел право выставить трофеи одного из знаменитейших заслуженных полководцев Рима? Если Сулла присвоил себе право устранить Мария из народной памяти, то почему Цезарь не имел права восстановить справедливость? Вряд ли кто-то, кроме Кв. Катула и еще немногих аристократов, на самом деле помнил о жестокостях Мария и Цинны. Гораздо больше было тех, кто помнил о жестокости Суллы и его сторонников после победы над марианцами.

 

[Aelia]

SPQR, прежде всего сообщаю вам, что Цезарь совершенно не нуждается в том, чтобы его от меня защищали. Вам нет никакой необходимости в каждом сообщении говорить мне, что в его действиях не содержится состава преступления и что он имел полное и законное право сделать то и это. Единственное, что я хочу сказать - его действия систематически вызывали неудовольствие сената. Если желаете точнее: неудовольствие преобладающей в сенате партии, которая оказывала определяющее влияние на решения, принимаемые сенатом.

Теперь по порядку.

Выступление Цезаря не выходило за рамки нормальной внутрисенатской процедуры.

Нарушения процедуры здесь действительно нет. Однако Цезарь выступил за смягчение наказания тем, кто намеревался ниспровергнуть власть сената.

Напомню, что некоторых сенаторов он даже склонил на свою сторону. Кроме того, я согласен, что Цезарь возражал лидерам сената, но мнение этих лидеров - не есть закон. Закон есть общее мнение всего сената, а не отдельных его членов, пусть даже самых прославленных и уважаемых. Я не понимаю, почему в этом эпизоде усматривается антисенатский подтекст?

SPQR, а вы помните, какое решение было принято сенатом?
Цезарь склонил на свою сторону некоторых сенаторов, но Катону ничего не стоило перетащить их обратно. В итоге Цезарь остался в подавляющем меньшинстве. Сенат (как целое) счел, что предлагаемое Цезарем решение не отвечает его, сената, интересам.

То же относится и к законопроекту Габиния.

А вот здесь уже имеет место определенное нарушение процедуры.
Согласно сулланской конституции, назначение командующих находилось в ведении сената. По крайней мере, об этом пишет Моммзен.

Как повлияло выступление Цезаря на работу сената? Никак. Разве что сенаторам пришлось рано утром внепланово собраться, чтобы выслушать старика Катула.

Предположим, что вы правы и восстановление памятников Мария не нанесло никакого ущерба власти и авторитету сената. Тогда почему же сами сенаторы во главе с Катулом усмотрели в этом чуть ли не покушение на государственный переворот? Они, что, все там поголовно были параноиками?
Нет, я думаю, что Марий в общественном сознании тогда воспринимался не только как знаменитый и заслуженный полководец, но и как знаменитый и заслуженный противник сената. Восстановление его памятников было символом.

Вряд ли кто-то, кроме Кв. Катула и еще немногих аристократов, на самом деле помнил о жестокостях Мария и Цинны. Гораздо больше было тех, кто помнил о жестокости Суллы и его сторонников после победы над марианцами.

Вы шутите? Вы всерьез считаете, что Антонии, Цезари, Красс, Катул забыли о том, как погибли их отцы?

 

[Sextus Pompey]

SPQR, напоминаю, что в дискуссии нужно не только вопросы задавать. но и иногда отвечать на них. Привожу вопросы, которые Вы проигнорировали:

Из данной темы:

"В чем смысл разделения на "оптиматов" и "популяров", если и те и другие, по-Вашему, боролись за "место под солнцем"?

"Как Цезарь "затруднял работу сената" после 59 г., и тем более, как "ограничивал его функции"?

"Кого Вы постоянно называете консерваторами? Поясните".

А что есть в источниках?
То, что Сулла на 30 лет вперед прозрел развитие истории? Узнал о том, что этот молодой человек погубит все, что он создал и ничего не предпринял? Что Сулла был таким мягким человеком, что решал вопросы жизни и смерти в зависимости от настроения?

В это прозрение и я не верю. Я говорил о Ваших словах "Я думаю, если бы Цезаря хотели убить - убили бы. Максимум, хотели попугать, чтобы не слишком высовывался...", которые я и процитировал. Все это обилие информации построено на чем угодно, только не на источниках.

Простите, а как тогда все происходило?

Понимаете ли, это все внешнее. "Sic transit gloria mundi". А главное было то, что при всем своем внешнем блеске политическая карьера Помпея фактически прервалась в 62г., оказавшись мыльным пузырем.

То есть - главное не процесс, а результат? А тогда почему вы говорите о каких-то карьерных трудностях Цезаря? Вам перечислить все его регалии, которые он получил в середине сороковых?

Из темы "Pars Pompeiana".

Лично я вижу здесь иронию Цицерона, не более того. При чем тут лидерство?

И на чем основывается Ваше мнение?
Приведу предложение полностью (речь идет о предоставлении Помпею полномочий по обеспечению Рима зерном): "Консуляры с Фавонием во главе ропщут; я молчу, тем более, что понтифики до сего времени не дали ответа насчет моего дома".

Я думаю, чисто хронологически Цезарь сначала договорился с Крассом. Ему это и проще было сделать: Красс был его давним союзником, он наверняка согласовывал с ним свои действия. Либо переговоры могли идти параллельно. Но сомневаюсь, что Цезарь мог договариваться с Помпеем за спиной у Красса.

У Аппиана Помпей вступил в соглашение с Цезарем после того, как в сенате не прошло утверждение его восточных распоряжений, причем, Красс был среди его оппонентов (APP. BC. II. 9). Хотя это могло быть и игрой на публику.

И в чем смысл этой игры?

"С Помпеем понятно. Но зачем он нужен был Цезарю?"

 

[Sextus Pompey]

Цезарь был включен в проскрипционный список, или это был отдельный приказ? Интересно...

Я думаю, что Цезарь, как и Домиций, был включен в списки. А на просьбы родственников Цезаря убрать его из них Сулла ответил требованием развестись с Корнелией.

Вряд ли. Об этом обязательно бы написали. Представьте, "Проскрибированный Цезарь"!

 

[Sextus Pompey]

SPQR, поясните, мы говорим о борьбе Цезаря с сенатом, или с тем, что мы называем "сенатской партией"?