О глобализации

Янус

Джедай
Но, Янус, если не ошибаюсь, сама идея СССР была не для того чтобы ассимилировать народы друг в друге, а наоборот, каждому дать возможность самоопределения.

Это было действительно только для первых месяцев власти большевиков, когда подарили свободу финнам и полякам. Далее гайки только заворачивались. Например, процедура выхода из СССР (то есть, скажем так, максимальная форма самоопределения) была разработана только в конце 80-х гг. То есть, подразумевалось (предполагаю), что СССР будет представлять собой гигантский плавильный котёл разных национальностей "на вход", но не "на выход".
 

Digger

Цензор
Вполне возможно, что в теории это так. Оданко в действительности ассимиляция заключается в том, что малые группы растворяются в больших (или же более динамичных). Поэтому ни о каком равном стремлении к ассимиляции не может быть и речи.

Ну почему ж не может? По меньшей мере, ассимилирующая нация может принимать ассимилируемых или отвергать их. Например, американская нация, с успехом ассимилирующая евреев, принимая их как равных партнёров и германская нация, отвергшая попытки евреев ассимилироваться в ней. Нет ничего плохого, чтобы ассимилироваться в первом случае, но и нет ничего хорошего для навязывания себя во втором случае.

Во втором случае речь вообще идёт не об ассимиляции, а о геноциде.

Вы не поняли. Я говорю о том, что невозможно ассимилироваться, когда этого хочет только одна сторона. В случае с Америкой, обе стороны в этом заинтересованы. В случае с Германией, только одна сторона и как следствие неудача.
 

Digger

Цензор
Но, Янус, если не ошибаюсь, сама идея СССР была не для того чтобы ассимилировать народы друг в друге, а наоборот, каждому дать возможность самоопределения.

Это было действительно только для первых месяцев власти большевиков, когда подарили свободу финнам и полякам. Далее гайки только заворачивались. Например, процедура выхода из СССР (то есть, скажем так, максимальная форма самоопределения) была разработана только в конце 80-х гг. То есть, подразумевалось (предполагаю), что СССР будет представлять собой гигантский плавильный котёл разных национальностей "на вход", но не "на выход".

Тем не менее национального деления никто не пытался отменить.
 

Digger

Цензор
Каких - своих проблем?

Скажем - экологических.

И экономически это легко обосновывается, с цифрами в руках. Это теория Смита-Рикардо.

Но Вы ведь писали, что есть и другие обоснования, не только экономические. Интресно было бы ознакомиться.

Но позвольте, разве экологические проблему касаются только Америки? Сегодня это проблемы глобальные. Загрязнение вод, глобальное потепление, озоновые дыры. Проблемы энергоресурсов. Всё это проблемы не Америки, а всех нас. Глобальные проблемы.
 

Quintus Furius

Перегрин
Но Вы ведь писали, что есть и другие обоснования, не только экономические. Интресно было бы ознакомиться.

Я ведь, кажется, уже говорил - культурные (взаимопроникновение и взаимообогащение элементов различных культур), социальные (проблемы беднейших стран, например, можно решить только за счет широкомасштабного вмешательства со стороны стран развитых), демографические. Развитие науки, общее улучшение качества жизни. Пусть не везде сразу, но постепенно - повсюду. В конечном итоге - выход на следующий логический этап развития человечества - шаг к звездам.

Скажем - экологических.

Основными очагами экологических проблем в настоящее время являются не наиболее развитые страны, а страны группы НИС - "новые индустриальные". Которые сделали промышленный рывок, но которые отстают по развитию технологий. Современные технологии они могут получить только извне - через интеграцию их экономики с экономикой наиболее развитых стран. Естественно, ТНК тоже нельзя оставлять бесконтрольными - но контроль за ними физичски невозможен на уровне отдельных государств, и поэтому опять-таки требует широкой интеграции.
 

Val

Принцепс сената
Ну и что что не жили? Почему им не жить так в будущем. Знаете, люди большую часть своей истории, сотни тысяч лет, жили совсем не так как сегодня, последние десять тысяч лет, после сх революции. Наверное охотник каменного века, встретившись с популяризатором осёдлой земледельческой жизни и больших классовых сообществ, тоже мог сказать: "Позвольте, но люди никогда так не жили!" Тем не менее это случилось. Так почему бы этому не случиться ещё раз?

Давайте спроецируем эти Ваши рассуждения, скажем, на идеологию коммунизма. Коммунисты тоже считали, что необходимо вернуться во времена, когда частной собственности не было. И что - их опыт можно признать удачным?
 

Val

Принцепс сената
Я говорю о том, что невозможно ассимилироваться, когда этого хочет только одна сторона. В случае с Америкой, обе стороны в этом заинтересованы. В случае с Германией, только одна сторона и как следствие неудача.

В чём-то Вы правы, а в чём-то - нет. В ситуации, когда имеется большинство и меньшинство, говорить о равной заинтересованности в ассимиляции просто не приходится. Ибо меньшинство неизбежно вынуждено отказываться от очень многого в своей жизни, а от чего отказывается большинство? Поэтому, скорее, меньшинство просто уступает неизбежному, подчиняется силе, которую неспособно переломить. И эта сила может быть достаточно жёсткой на самом деле. Вот, вспомните, мы с Вами как-то обсуждали судьбу идиша в Израиле. Вы думаете, что все выходцы из Европы с радостью переходили на иврит? Нет, конечно. Их принудили перейти на него.
 

magidd

Проконсул
На мой взгляд не было бы ничего плохого в возникновении единого культурного и информационного пространства, и даже единого экономического и политического пространства. Вопрос совсем в дургом- почему это происходит и какие силу движут системой.
Мы живем в мире, в котором господствуют грубые экономические императивы, прибыль, успех, вытеснение конкурентов. Впрочем эти мотивы неразрывно связаны с властью, господством на рынке, в информационном пространстве, в том, что касается стратегических ресурсов.
То, что США играют роль Рима в современной ойкумене, это наверное так. Но вопрос ведь не в этом, опять-таки. Вопрос в том, какими императивами руководствуются существующие политические режимы и транснациональные корпорации.
В этом мире нет никакого смысла и никакой цели, кроме целей завоевания экономического и политического господства. Мир, в котором, по меткому определению индийского философа Ауробиндо Гхоша, правит торговец, вайшья, не может быть полноценным миром. Освобождая и допуская развитие человеческих усилий, физических и умственных, лишь в одном направлении, в направлении грубо понятого успеха, современняа цивилизация стреноживает творческие способности человека. Искусство, наука, политика, труд- все подчинено одной цели, и потому все обессмысливается. Это уродливое одностороннее развитие подобно флюсу. Отсюда и растущая унификация мира.
Это одностороннее, подобное флюсу развитие опасно так же и тем, что включает в себя механизмы экусплуатации. Парадокс системы глобального капитализма в том, что она нуждается в высоких технологиях, в прогрессе и потому вынуждена в какой-то степени развивать творческие способности человека, хотя и чрезвычайно однобоко. Но вместе с тем, она неразрывно связана с иерархией и эксплуатацией, с подчинением трудящихся небольшим олигархическим элитам. Поэтому она вынуждена в то же время, прилагать гигантские усилдия к отуплению людей, к разрушению у них творческих способностей, к превращению их в тупых потребителей жвачки.
Это противоречие, по определению Антонио Негри носит фундаментальный характер. Змея пожирает свой собственный хвост. Капитализм развивает творческие способности человека, и направляет их на подавление соответствующих способностей. Он непрерывно разрушает свою собственную основу.
Сама по себе идея глобализации вовсе не подразумевает унификации. В многомерном социальном пространстве могут существовать и взаимодействовать между собою самые разнообразные коллективы. Не из чего не следует, что все они непременно будут подстрижены под одну гребенку.
В действительности, современная глобализация лишь усиливает процесс унификации, связанный с вышеизложеннной тенденцией капитализма. И в этом смысле совершенно правы те, кто считает, что объединенная под власть концернов и еврократов Еаропа будет представлять собой зрелище унылой однородности. Потому что концерны заинтересованы в одинаковых правилах торговли и законодательства, и еще в покорности эксплуатируемого населения, а еврократы заинтересованы в том же самом.
Однако правые и левые критики глобализации заблуждаются в том, что это началось с глобализацией. В действительности- и Марлен это очень хорошо показал, собственно и не Марлен, а тот же русский философ, которого он цитировал, что все началось гораздо раньше, что и национальные государства в эпоху их торжества были похожи одно на другое.
Между прочим здесь же кореняться и глубинные причины планетарных экологических катастроф.
В системе, в которой главным императивом является прибыль, соблюдать экологические нормы чрезвычайно сложно, и в глобальной перспективе вряд ли возможно.
Капиталистическая глобальная цивилизация истощает творческие силы человека и разрушает его психику, она не менее вредна и разрушительна для природныхъ экосистем. Истощив человека и планету она погибнет и увлечет за собой очень большую часть человечества.
 

Val

Принцепс сената
Но позвольте, разве экологические проблему касаются только Америки? Сегодня это проблемы глобальные. Загрязнение вод, глобальное потепление, озоновые дыры. Проблемы энергоресурсов. Всё это проблемы не Америки, а всех нас. Глобальные проблемы.

Да, это проблемы глобальные. Но вот, скажм, Америка Киотский протокол подписывать не хочет. Не хочет вносить свою лепту в их решение.
 

Val

Принцепс сената
To: Quintus Furius
Я ведь, кажется, уже говорил - культурные (взаимопроникновение и взаимообогащение элементов различных культур), социальные (проблемы беднейших стран, например, можно решить только за счет широкомасштабного вмешательства со стороны стран развитых), демографические.

Скажите, а какие бедные страны смогли решить свои проблемы за счёт глобализации? И каким образом, например, способствует взаимопроникновению разных культур навязываемое бльшинству жителей планеты требование утолять жажду не тем напитком, каким это предпочитали многие поколения их предков, а непременно колой?

Основными очагами экологических проблем в настоящее время являются не наиболее развитые страны, а страны группы НИС - "новые индустриальные".

Разумеется. Потому что развитые страны просто выносят со своей территории экологически вредные производства.
 

Digger

Цензор
Ну и что что не жили? Почему им не жить так в будущем. Знаете, люди большую часть своей истории, сотни тысяч лет, жили совсем не так как сегодня, последние десять тысяч лет, после сх революции. Наверное охотник каменного века, встретившись с популяризатором осёдлой земледельческой жизни и больших классовых сообществ, тоже мог сказать: "Позвольте, но люди никогда так не жили!" Тем не менее это случилось. Так почему бы этому не случиться ещё раз?

Давайте спроецируем эти Ваши рассуждения, скажем, на идеологию коммунизма. Коммунисты тоже считали, что необходимо вернуться во времена, когда частной собственности не было. И что - их опыт можно признать удачным?

Неудачным. Но, возможно, он был несвоевременным, а, возможно и невыполнимым. Возврат, к прежним формациям, может быть, и невозможен. Но ведь глобализация это и не возврат, а наоборот продвижение. Вы же сами сказали, что люди никогда так не жили. Значит это что-то новое, но в свете глобальных проблем, как например, экологических, возможно, это вполне приемлемое решение.
 

Digger

Цензор
Я говорю о том, что невозможно ассимилироваться, когда этого хочет только одна сторона. В случае с Америкой, обе стороны в этом заинтересованы. В случае с Германией, только одна сторона и как следствие неудача.

В чём-то Вы правы, а в чём-то - нет. В ситуации, когда имеется большинство и меньшинство, говорить о равной заинтересованности в ассимиляции просто не приходится. Ибо меньшинство неизбежно вынуждено отказываться от очень многого в своей жизни, а от чего отказывается большинство? Поэтому, скорее, меньшинство просто уступает неизбежному, подчиняется силе, которую неспособно переломить. И эта сила может быть достаточно жёсткой на самом деле. Вот, вспомните, мы с Вами как-то обсуждали судьбу идиша в Израиле. Вы думаете, что все выходцы из Европы с радостью переходили на иврит? Нет, конечно. Их принудили перейти на него.

Но ведь ситуация сложившаяся в Израиле была с самого начала искусственно смоделирована. Там одна сторона хотела ассимилировать, а другая была не готова ассимилироваться. Поэтому процесс ассимиляции происходил очень болезненно. А вот в той же Америке большинство евреев почти что добровольно отказались от собственной национальной самоидентификации в пользу чего то намного большего и прошло это совершенно безболезненно. Сегодня евреи, если не считать ультраортодоксальные группы, полностью интегрированы в американское общество и их религией является Америка. При этом они помнят, что они евреи, но они американцы, часть огромного целого и им нисколько не мешает, что они отказались от идишкайта. Никто их не выделяет как отдельную группу и на них смотрят как на равных и сами они равны со всеми. Разве не так?
 

Digger

Цензор
Но позвольте, разве экологические проблему касаются только Америки? Сегодня это проблемы глобальные. Загрязнение вод, глобальное потепление, озоновые дыры. Проблемы энергоресурсов. Всё это проблемы не Америки, а всех нас. Глобальные проблемы.

Да, это проблемы глобальные. Но вот, скажм, Америка Киотский протокол подписывать не хочет. Не хочет вносить свою лепту в их решение.

Ну естественно. Ведь тогда ей скорее всего придётся в одиночку разруливать ситуацию с экологией, которую создали все вместе.
 

Digger

Цензор
Скажите, а какие бедные страны смогли решить свои проблемы за счёт глобализации? И каким образом, например, способствует взаимопроникновению разных культур навязываемое бльшинству жителей планеты требование утолять жажду не тем напитком, каким это предпочитали многие поколения их предков, а непременно колой?

Ну что значит навязывают? Навязыванием бы это было если бы, скажем у монголов, насильно отбрали бы кумыс и оставили бы только Колу. Но ведь это же не так. Потребителю предлагается новый напиток взамен старого традиционного и сам потребитель волен выбрать между ними. Ну а почему нет? Что плохого в том что весь мир в ходе глобализации станет пить один напиток, выбраный им? Тем более, если он нравится?
 

Digger

Цензор
Освобождая и допуская развитие человеческих усилий, физических и умственных, лишь в одном направлении, в направлении грубо понятого успеха, современняа цивилизация стреноживает творческие способности человека. Искусство, наука, политика, труд- все подчинено одной цели, и потому все обессмысливается.

Я не понял. Почему обессмысливается? Ведь конечная цель, успех, достигается? Верно? Или вам известен какая то иная цель искусства, политики, науки, труда? Зачем человек трудится? Разве не для того, чтобы жить завтра лучше чем сегодня?
 

Digger

Цензор
Парадокс системы глобального капитализма в том, что она нуждается в высоких технологиях, в прогрессе и потому вынуждена в какой-то степени развивать творческие способности человека, хотя и чрезвычайно однобоко. Но вместе с тем, она неразрывно связана с иерархией и эксплуатацией, с подчинением трудящихся небольшим олигархическим элитам. Поэтому она вынуждена в то же время, прилагать гигантские усилдия к отуплению людей, к разрушению у них творческих способностей, к превращению их в тупых потребителей жвачки.

А в чём это выражается? Люди стали меньше делать научных открытий? Меньше заниматься искусством, поэзией и т.п.?
 

Digger

Цензор
Сама по себе идея глобализации вовсе не подразумевает унификации. В многомерном социальном пространстве могут существовать и взаимодействовать между собою самые разнообразные коллективы. Не из чего не следует, что все они непременно будут подстрижены под одну гребенку.

В принципе, если глобальный мир сможет существовать в таких условиях, то да. Но я не вижу обоснования, каким образом мир сможет быть глобальным без стирания границ между коллективами и превращением их водин однородный, пусть даже и подстриженый под одну гребёнку?
 

Digger

Цензор
В действительности, современная глобализация лишь усиливает процесс унификации, связанный с вышеизложеннной тенденцией капитализма. И в этом смысле совершенно правы те, кто считает, что объединенная под власть концернов и еврократов Еаропа будет представлять собой зрелище унылой однородности. Потому что концерны заинтересованы в одинаковых правилах торговли и законодательства, и еще в покорности эксплуатируемого населения, а еврократы заинтересованы в том же самом.

Я не понимаю, в чём тут унылость? Ведь однородность не означает, что все ходят в униформе, в ногу, читают одну книгу и смотрят один фильм. Элементарные правила конкуренции, как в экономике, так и в других сферах, хоть в искусстве, хоть науке, невозможно будет упразднить и в глобальном мире. А ведь разнообразие как раз и является производной от конкуренции.
 

Val

Принцепс сената
To: Digger
Возврат, к прежним формациям, может быть, и невозможен.

О, да Вы марксист! ;)

Значит это что-то новое, но в свете глобальных проблем, как например, экологических, возможно, это вполне приемлемое решение.

Боюсь, что более приемлемым для человечества окажется как раз война, целью которой станет контроль над всё более истощающимися ресурсами. И тогда окажется, что Гитлер с его идеей обладания "жизненным пространством" всего лишь опередил своё время... :(

А вот в той же Америке большинство евреев почти что добровольно отказались от собственной национальной самоидентификации в пользу чего то намного большего и прошло это совершенно безболезненно. Сегодня евреи, если не считать ультраортодоксальные группы, полностью интегрированы в американское общество и их религией является Америка. При этом они помнят, что они евреи, но они американцы, часть огромного целого и им нисколько не мешает, что они отказались от идишкайта. Никто их не выделяет как отдельную группу и на них смотрят как на равных и сами они равны со всеми. Разве не так?

Так. Однако следует сдалать одну важную оговрку. Амеркиканское общество признало (как и почему - это отдельные вопосы) самоценность еврейской цивилизации. Когда же речь идёт о глобализации, то обычно признаются лишь зарпадные ценности, всё остальное рассматривается в лучшем случае как добросовесткное заблуждение, от которого следует избавляться.

Ну естественно. Ведь тогда ей скорее всего придётся в одиночку разруливать ситуацию с экологией, которую создали все вместе.

Замечательно. Напоминает старый антисемитский анекдот, когда один еврей убеждает второго поскорее убежать от двух незнакомцев, намерения которых неясны: "Ну, не будем же мы с ними связываться! Ведь мы же с обой одни, а их - двое!"
smile.gif


Ну что значит навязывают?

Натурально. Посредством рекламы.





 
Верх