О проблеме Кипра, Курильских островов и т.п.

Michael

Принцепс сената
Слишком быстро японцы подняли лапки в августе 1945-го. Не успели наши высадить десант на Хоккайдо. А успели бы - думаю, никаких разговоров о Южных Курилах сейчас не было.
Не думаю, это что-нибудь бы изменило. Проблема же не в том, что японцы отказались отдавать острова. Они и так были в положении, которое вынуждало их принять все условия. Проблема в том, что передача Курил не была должным образом оформлена, что позволило оспаривать точную границу.
 

Neska

Цензор
Хоккайдо не входил в зону ответственности Советской Армии. Вся Япония (в нынешних границах, я имею в виду) и пол-Кореи - зона ответственности армии США. Хотя Сталину и предлагали американцы другое разграничение "фронтов" - всю Корею и Хоккайдо. Сталин сам не захотел (думал, слишком серьезное сопротивление японцы окажут на "традиционных" территориях).
Да и американцы после Окинавы просто побоялись обычными средствами воевать с Японией на больших Японских островах, в самой метрополии. так сказать - атомные бомбы бросать начали.
 

Val

Принцепс сената
Но советский десант на Хоккайдо планировался и был отменён лишь в последний момент. Встречал даже в литературе утверждения, что на остров была высажена разведгруппа с подлодки ТФ.
 

Michael

Принцепс сената
Хоккайдо не входил в зону ответственности Советской Армии. Вся Япония (в нынешних границах, я имею в виду) и пол-Кореи - зона ответственности армии США. Хотя Сталину и предлагали американцы другое разграничение "фронтов" - всю Корею и Хоккайдо. Сталин сам не захотел
Совсем нет.

Во-первых, зоны окупации Японии не были заранее определены. В Потсдаме были оговорены "зоны действия" - т.е., где чьи войска будут действовать. Большая часть Курил, кстати, была в американской зоне действия, несмотря на то, что в Ялте из обещали отдать СССР. 15 августа части Советской Армии высадились на нескольких островах, в том числе на одном из американской зоны действия. Американские военные предложили план высадки на нескольких южных островах, но она не была утверждена.

В первой половине августа американцы составили план оккупации подконтрольных Японии территорий. Он шел примерно по зонам действий. После ознакомления с ним Сталин потребовал двух изменений - все Курилы и северную часть Хоккайдо. Курилы он получил (хотя американцы поначалу пытались оговорить себе право построить военную базу на каком-то из островов), Хоккайдо - нет. Ответа на вопрос о том, желал ли он серьезно северное Хоккайдо, или просто торговался за Курилы, я не нашел. Операция по выадке готовилась, но была отменена.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Японцы, как правильно Вы, Михаэль, отметили, просто пользуются сейчас тем, что наши вожди в своё время приняли неверное дипломатическое решение. Но дипломатия - одно, а реальность другое. Острова сейчас русские, и японское руководство не может не понимать, что отдать их - это значит очень сильно "потерять лицо".
Мне кажется, что все эти японские претензии на Южные Курилы носят, главным образом, пропагандистский характер.
А мы им в обратку крейсер "Варяг" припомним:
http://www.youtube.com/watch?v=sfH1BF9JflM&feature=related
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Нет, не так. Дипломатия имеет свойство определять реальность. Поэтому ошибка сталинской дипломатии может дорого обойтись современной России.
Не уверен (хотя, конечно, с позиций современного видения ситуации - лучше бы было разрулить эту проблему ещё в 50-х). Но вот, говорят, японский бизнес не желает санкций против России, и готов пожертвовать ради нормальных финансово-хозяйственных отношений этими островами. Говорят, что и японская молодёжь (кроме радикальных группировок) к этим островам наплевательски относится, а многие вообще не в курсе этой проблемы. Ссылки дать не могу - это инсайдерская информация.
 

Val

Принцепс сената
Так или иначе, но Россия признаёт наличие проблемы Курильских островов, а, стало быть - допускает в будущем изменение их статуса.
 

Michael

Принцепс сената
Мне кажется, что все эти японские претензии на Южные Курилы носят, главным образом, пропагандистский характер.
Сложно сказать. Не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под "пропагандистким характером", но, несомненно, внутриполитические соображения играют очень важную роль - причем с обоих сторон. Россия сейчас слишком слаба, чтобы пойти на компромисс, внутри это будет воспринято как унижение. Вспомните, сколько критики было при урегулированием китайской границы.

Я сейчас подумал, что с советской властью Японии легче было бы договориться. Тех то общественное мнение не сильно волновало, они сами решали, что народ подумает. Но японцы свой шанс упустили - не только СССР совершал дипломатические ошибки.

Острова сейчас русские, и японское руководство не может не понимать, что отдать их - это значит очень сильно "потерять лицо".
Я полагаю, что если компромисс когда-либо будет достигнут, он будет по формуле 2:2 (два острова нам, два - вам). Это избавит обе стороны от потери лица.
 

Diletant

Великий Магистр
Я полагаю, что если компромисс когда-либо будет достигнут, он будет по формуле 2:2 (два острова нам, два - вам). Это избавит обе стороны от потери лица.
Плюс эксклюзивный доступ к ресурсам Охотского моря. Прописанный мелким шрифтом среди прочего. Дополнительные условия японцам не помешают.
 

sparrow

Цензор
Японии нечего нам предложить и нечем угрожать. Все что возможно от них получить мы получим и в текущих границах. Соглашение с Китаем это совершенно другое дело.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
В первой половине августа американцы составили план оккупации подконтрольных Японии территорий. Он шел примерно по зонам действий. После ознакомления с ним Сталин потребовал двух изменений - все Курилы и северную часть Хоккайдо. Курилы он получил (хотя американцы поначалу пытались оговорить себе право построить военную базу на каком-то из островов), Хоккайдо - нет. Ответа на вопрос о том, желал ли он серьезно северное Хоккайдо, или просто торговался за Курилы, я не нашел. Операция по выадке готовилась, но была отменена.
Мне довелось работать с человеком (старым адвокатом), который служил в одной из частей, подготовленных для этой операции.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Я полагаю, что если компромисс когда-либо будет достигнут, он будет по формуле 2:2 (два острова нам, два - вам). Это избавит обе стороны от потери лица.
Типа как в гайдаевской комедии - "отдам... половину... потом" ? :)
Только зачем японцам нужны эти два острова вместо четырёх?

Вообще, насколько я понимаю, пристальный интерес к этим четырем скалам имел место главным образом потому, что через проливы между ними имелся единственный круглогодичный свободный выход для нашего флота в открытый океан. Вот американцы и подзуживали японцев требовать эти острова, а наши за них изо всех сил цеплялись.
 

Diletant

Великий Магистр
Только зачем японцам нужны эти два острова вместо четырёх?
Чтобы закрыть вопрос.
Вообще, насколько я понимаю, пристальный интерес к этим четырем скалам имел место главным образом потому, что через проливы между ними имелся единственный круглогодичный свободный выход для нашего флота в открытый океан. Вот американцы и подзуживали японцев требовать эти острова, а наши за них изо всех сил цеплялись.
Флот не может выйти из Владивостока в океан круглогодично не через Сангарский пролив. Единственно, кто может выходить круглосуточно в океан через пролив Лаперуза - 3 дизельные лодки 19й бригады ТОФ.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
:)

Давайте я сформулирую по-другому - в отличие от остальных Курил эти острова никогда не принадлежали другой стране.
нашел материал, из которого следует, что это не так:
1775- 79 годы- Экспедицией под руководством Антипина и Шабалина подробно обследованы Южные Курилы и северное побережье о. Хоккайдо.

1778 год- Завершено обложение ясаком населения Южных Курил, кроме того, обложено ясаком население северо- восточной части о. Хоккайдо.

Конец XVIII века- Территория собственно Японии простирается на север не дальше середины острова Хоккайдо (тем самым, никак не могли принадлежать Японии острова южной части Курильской гряды, лежащие севернее Хоккайдо). Этот факт признаётся и японскими историками: "Эдзо (так именовались все "северные территории", включая северную половину Хоккайдо) в XVIII веке и даже в первой половине XIX не считался составной частью Японской империи. В те дни японское правительство рассматривало события в Эдзо как нечто случившееся за пределами государственных границ. Большинство историков, ученых и государственных деятелей считали Эдзо иностранным государством" (Куно Ёси). Между тем третий сёгун Иэмицу указами 1633, 1636 и 1639 годов под угрозой смертной казни запретил японцам покидать пределы своей родины, а также строить большие суда для дальнего плавания. Поэтому являются необоснованными притязания японцев на "неформальное" освоение т.н. "Северных территорий"- посещавшие их отдельные купцы и промышленники официально являлись преступниками, подлежащими смертной казни.

1786 год- Первая японская экспедиция по обследованию южных Курильских островов под руководством Могами Токунаи, в ходе которой установлено, что "Русские создали свои поселения на Урупе, Итурупе и других Курильских островах" (Кондо Морисиге). Вопреки современным японским измышлениям, издавший свою книгу в 1939 году историк не выделял Итуруп из числа других Курильских островов: "В 1768 году русские поставили на Южных Курилах столбы, вырезали на них название "Курилы", стали взимать ясак, дали айнам ружья, порох, одежду, окрестили и научили говорить по-русски." (Кондо Морисиге). "В 1786 году русские уже посещали Итуруп и превратили его в свою базу" (Нумада Итиро).

22 декабря 1786 года- Именным указом Екатерины II Курильские острова объявлены неотъемлемой частью Российской империи. Данный указ закреплял за Россией обширные владения в Северной Америке (Аляску, Алеутские острова) и в Азии, в том числе Курильские острова: "Как по общепринятому правилу на неизвестные земли имеют право те народы, которые первое открытие оных учинили, как то в прежние времена и по сыскании Америки обычно делалось, что какой- либо европейский народ, нашедши неизвестную землю, ставил на оной свой знак, а римского исповедания государям римские папы к большему онаго утверждению щедро давали свои на то буллы, в чем и всё доказательство права к завладению заключалось, то вследствие сего неоспоримо должны принадлежать России: ...гряда Курильских островов, касающаяся Японии, открытая капитаном Шпанбергом... Коллегии иностранных дел поручается известить о сём дворы всех европейских держав". Как составная часть Российской империи все Курильские острова (вплоть до северных берегов Хоккайдо) обозначались в атласе для народных училищ 1780-х годов, атласе Российской империи 1796 года (главном официальном издании того времени) и на "новейшей географической карте России" 1812 года. Следует отметить, что в т.н. "Пространном землеописании Российского государства…" 1787 года приведён список принадлежащих России островов Курильской гряды, самым южным из которых назван… "Мацумая", т.е. Хоккайдо
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1455
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Вообще, насколько я понимаю, пристальный интерес к этим четырем скалам имел место главным образом потому, что через проливы между ними имелся единственный круглогодичный свободный выход для нашего флота в открытый океан. Вот американцы и подзуживали японцев требовать эти острова, а наши за них изо всех сил цеплялись.
И про рений всё же забывать не стоит. Стратегический металл.
 

Michael

Принцепс сената
Плюс эксклюзивный доступ к ресурсам Охотского моря. Прописанный мелким шрифтом среди прочего. Дополнительные условия японцам не помешают.
Тоже вариант. Я думаю, если когда-либо Россия захочет урегулировать проблему островов, в обмен за возврат какого-либо из них она сможет выторговать у Японии любые экономические условия "в границах разумного".
 
Верх