О проблеме Кипра, Курильских островов и т.п.

[Michael]

Только зачем японцам нужны эти два острова вместо четырёх?

Лучше синица в руках, чем журавль в небе.

Вообще, насколько я понимаю, пристальный интерес к этим четырем скалам имел место главным образом потому, что через проливы между ними имелся единственный круглогодичный свободный выход для нашего флота в открытый океан. Вот американцы и подзуживали японцев требовать эти острова, а наши за них изо всех сил цеплялись.

Нет, совсем не так. Нет там особой военной значимости, да и полезные ископаемые - ерунда, по сравнению с Сибирью это капля в море. Не цеплялись уж так наши за эти острова - по меньшей мере два раза СССР был близок к договору с Японией о возврате 2 из 4 островов. Первый раз японцы уже почти согласились, но действительно американцы торпедировали договор - но не из-за военных соображений, а политических, они хотели предотвратить сближение Японии и СССР.

Я уже писал выше, что японские дипломаты сделали ошибку - с СССР этот вопрос можно было решить проще, чем с современной Россией. Это вопрос не военный и не экономический, а вопрос государственного престижа и внутренней политики.

 

[Rzay]

по меньшей мере два раза СССР был близок к договору с Японией о возврате 2 из 4 островов

Первый раз понятно - при Хрущеве, а второй раз когда?

 

[asan-kaygy]

Вроде же недавно пытался Путин договориться.

 

[Diletant]

Тоже вариант. Я думаю, если когда-либо Россия захочет урегулировать проблему островов, в обмен за возврат какого-либо из них она сможет выторговать у Японии любые экономические условия "в границах разумного".

Я имел в виду, что это они у нас их выторговывают. Отдали же американцам Берингово море.

 

[sparrow]

Тоже вариант. Я думаю, если когда-либо Россия захочет урегулировать проблему островов, в обмен за возврат какого-либо из них она сможет выторговать у Японии любые экономические условия "в границах разумного".

У Японии нельзя выторговать ничего "в границах разумного" что не могло бы быть получено в условиях сохранения статус-кво.

 

[davyd]

Думаю МИДу и Медведеву нужно двигаться осторожно дальше. Одно дело, что он посетил острова, которые принадлежат России, один раз (у него в конце концов есть обязанности президента России). Совсем другое дело демонстративно их посещать и часто, что у мирового общественного мнения сложится впечатление об "агрессивности" России.

Пока, судя по отзывам, японская пресса сконцентрировала свои усилия на теме "заговора" Китая и России. Иностранная пресса пока пишет об этой проблеме как об очень давней, со второй мировой и освещение негативно как для России, так и Японии - вцепились из-за каких - то бесплодных скал.

Пусть так и будет - мы то знаем их как фактическую, так и символическую ценность. Нет нужды возвращать острова, и даже пару островов. Однако, территориальная проблема не должна парализовать японско-российски связи, это негативно скажется как на связях с Китаем, так и вообще для дальневосточных регионов России.

Японские политики делали провокационные заявления о "незаконной оккупации" островов, даже приняли закон о северных территориях. Наше руководство ответило, довольно жестко, что их пресса сразу стала обвинять правительство в дипломатических провалах и очередном унижении. Если это и было унижением Японии, то лучше не подавать виду и повода в поддержании истерии - нельзя забывать, что у Японии в мире много друзей и прихлебателей (например получателей гуманитарной помощи).

 

[Rzay]

Да, японцы сами себя в глупое положение поставили.

 

[Michael]

Первый раз понятно - при Хрущеве, а второй раз когда?

Первый раз это было во время переговоров о мирном договоре. Договор так и не был подписан, но была подписана совместная декларация об окончании состаяния войны, в которой СССР обязалась вернуть два южных острова после подписания мирного договора. Где-то около 1960-го года, еще при Хрущеве, после заключения американо-японского оборонного союза, от этого обещания отказались.

Второй раз произошел уже при Брежневе. В 70-х годах было потепление в советско-японских отношениях, и в беседах с японским коллегой Громыко сказал, что возможно урегулирование на основе декларации 1956 года (т.е., возврат двух островов). Возможно, это было связано с возвратом Окинавы под японский суверенитет, ведь СССР оправдывал задержку в передаче островов в том числе и оккупацией этого острова.

 

[Michael]

нашел материал, из которого следует, что это не так:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1455

"Материал" ошибается. Да, на островах были поселения, как российские так и японские. На том же Итупуре на протяжении почто всего 19 века был небольшой японский гарнизон. Но по большому счету нельзя говорить о чьем-то суверенитете до того, как в 1855 была впервые демаркирована граница.

 

[Nikolay]

Посол Японии возвращается в Москву
Отозванный из Москвы посол Японии в воскресенье, 7 ноября, вернется в Россию.
Как передает ИТАР-ТАСС, ранее сообщалось, что для выражения Москве неудовольствия посол будет находиться в Токио до окончания саммита Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества (АТЭС), который должен пройти 13-14 ноября в японском городе Иокогама. В правительстве Японии пришли к выводу, что целесообразнее вернуть посла в Россию для подготовки возможной двусторонней встречи президента России Дмитрия Медведева и японского премьера Наото Кана в рамках саммита АТЭС. Таким образом, Токио хотел бы положить конец напряженности, возникшей в последнее время в отношениях между двумя странами.

Решили отиграть два шага назад. Поняли что перегнули палку?

 

[garry]

Да, японцы сами себя в глупое положение поставили.

Вообще говоря японцы ведут себя очень странно. Они имеют территориальные конфликты и споры со всеми соседями. С Китаем и Тайванем у них спор за острова Сенкаку в Восточно-Китайском море, с Южной Кореей - за Острова Лианкур в Японском море. С КНДР отношения и так в стиле холодной войны.

Создается впечатление, что японцы считают Россию самым слабым звеном в цепи этих соперничающих государств и рассчитывают вернуть Курилы.

 

[garry]

"Материал" ошибается. Да, на островах были поселения, как российские так и японские. На том же Итупуре на протяжении почто всего 19 века был небольшой японский гарнизон. Но по большому счету нельзя говорить о чьем-то суверенитете до того, как в 1855 была впервые демаркирована граница.

Написал сначала, что Материал избирательный, но увидел в нем про плавания Головнина, но в целом верно с 1800 года японцы постоянно присутствуют на островах.

 

[Val]

Япония, кстати, реализует масштабную программу пеервооружения ( в частности, военно-морского флота). По мнению некоторых экспертов, она активно готовится к войне.

 

[garry]

Япония, кстати, реализует масштабную программу пеервооружения ( в частности, военно-морского флота). По мнению некоторых экспертов, она активно готовится к войне.

Ну учитывая плохие отношения и территориальные споры Японии с Россией, КНДР, Южной Кореей, Китаем и Тайванем её военное перевооружение неудивительно.

 

[Michael]

Отдали же американцам Берингово море.

Собственно говоря, эта фраза иллюстрирует одну из причин, по которой в ближайшее время компромисс по островам, на мой взгляд, невозможен. Ведь американцам не отдавали Берингово море. В Беринговом море проходит граница экономических зон между двумя государствами, долгое время был спор о точной линии этой гранцы (грубо говоря, американцы утверждали, что прямая - кратчайшая линия между двумя точками, в то время к в СССР полагали, что граница должна идти по дуге, добавив в советскую зону определенный участок). Вопрос был решен компромиссом, т.е. часть спорной территории отошла к США, часть - к России. Оданко в общественном сознании это отражается как "отдали американцам Берингово море", точно так же как вопрос с китайской границей - "безвозмездно отдали китайцам остров такой-то". Несомненно, что российское общество сегодня любой компромисс воспринимает как поражение, капитуляцию. Это означает, что правительству будет очень тяжело обосновать возврат хоть чего-то японцам.

Справедливости ради добавлю, что похожая ситуация сложилась и на японской стороне. Последние годы Япония не имеет сильной внутренней власти, правительства меняются часто, партия, уверенно владевшая властью несколько десятилетий, проиграла последние выборы - в этой ситуации ни один премьер не пойдет в таком маловажном деле на шаг, который может оттолкнуть какую-ту группу избирателей. По существу, резкая реакция на визит Медведева - это следствие той же слабости.

 

[Michael]

Вообще говоря японцы ведут себя очень странно. Они имеют территориальные конфликты и споры со всеми соседями.

Потому что разграничение морских владений - вопрос более сложный, чем определние сухопутной границы, которую демаркировал - и все. Мирный договор не споровождался точной картой, поэтому о некоторых мелких островах возникли споры. У Турции с Грецией тоже постояные стычки из-за нескольких скал в средиземном море.

Создается впечатление, что японцы считают Россию самым слабым звеном в цепи этих соперничающих государств и рассчитывают вернуть Курилы.

Не знаю. Сенкаку вообще им не надо возвращать, он и так у них. Это китайцы его оспаривают.

 

[Rzay]

Собственно говоря, эта фраза иллюстрирует одну из причин, по которой в ближайшее время компромисс по островам, на мой взгляд, невозможен. Ведь американцам не отдавали Берингово море. В Беринговом море проходит граница экономических зон между двумя государствами, долгое время был спор о точной линии этой гранцы (грубо говоря, американцы утверждали, что прямая - кратчайшая линия между двумя точками, в то время к в СССР полагали, что граница должна идти по дуге, добавив в советскую зону определенный участок). Вопрос был решен компромиссом, т.е. часть спорной территории отошла к США, часть - к России. Оданко в общественном сознании это отражается как "отдали американцам Берингово море", точно так же как вопрос с китайской границей - "безвозмездно отдали китайцам остров такой-то". Несомненно, что российское общество сегодня любой компромисс воспринимает как поражение, капитуляцию. Это означает, что правительству будет очень тяжело обосновать возврат хоть чего-то японцам.

Это точно! недавно вон еще бурленье говн было на тему "норвежцам Арктику подарили"...

 

[Diletant]

Вопрос был решен компромиссом, т.е. часть спорной территории отошла к США, часть - к России.

Так вроде, отказались ратифицировать?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%...%81%D1%82%D0%B2

 

[Alaricus]

А вот Тарабаровы острова? В своё время многие хабаровчане на них дачи имели. А сейчас, слышал от знающих людей, аэропорт в Хабаровске перестраивать надо - чтоб наши самолёты при заходе на посадку над иностранной территорией не пролетали.

 

[obrv_81]

Вопрос: отъкуду есть пошла из какого источника исходит весьма распространённая в рунете фраза, якобы Комуры, "Война перечеркивает все договоры, вы потерпели поражение и давайте исходить из сложившейся на сегодняшний день обстановки" по поводу возражений российской стороны в Портсмуте на японские требования Сахалина? Можно ли её считать мифом, который воспроизводится именно в связи с проблемой Курил?