О Скойбеде

[AlexeyP]

Эльдар, это - не мое мнение. Это я кратко пересказал содержание статьи, мнение авторов которой я совершенно не разделяю. Лично я решаю для себя вопрос о том, как соотносятся нацизм с коммунизмом, именно сравнивая по-отдельности разные аспекты. Именно:

1. Тяготы, которые несло население территорий СССР, окуппированных нацистами в 41-44 годах, должны, по-моему, сравниваться с тяготами, которое несло население территорий, занятых большевиками в 1918-1921 гг. Примерно так: на одну чашу весов кладем истребление евреев и карательные операции, на другую - красный террор, подавление крестьянских восстаний и всяческую "классовую борьбу". На одну - угон народа на работы в Рейх и сохранение колхозов, на другую - продразверстку и хлебную монополию. На одну - смерть от голода миллионов военнопленных (одна из причин которого идеологическая: нежелание тратиться на прокорм "недочеловеков"), на другую - миллионы жертв голода в 21-22 гг вследствие "военного коммунизма". По грубым оценкам злодеяния выходят примерно одного порядка.

2. Если бы я должен бы выбрать, где бы я предпочел жить в мирное время: в гитлеровской Германии или в сталинском СССР, то я бы, ни секунды не колеблясь, выбрал бы Германию. Даже если бы я не знал заранее, окажусь ли я русским, евреем или немцем: в любом случае в СССР, по моим представлениям, жить было гораздо страшнее, советские люди были куда более терроризированы, а Германия оставалась сравнительно правовым и открытым государством (хотя многим плохим и смахивала на современный ей СССР).

3. Я думаю, что есть все основания считать, что в случае победы Германии она начала бы осуществлять что-то в духе плана "ОСТ", истребляя и выселяя миллионы славянских жителей и прилагая сознательные усилия к социальной деградации оставшихся. В смысле этой перспективы власть нацистов на территории России была бы несопоставимо большим злом, чем власть большевиков. Причем в начале войны догадаться об этом было совершенно невозможно даже хорошо информированному человеку. Зато где-то в 1942 году большинство советского населения по обе стороны фронта эту перспективу осознало, и решило, вполне обоснованно, что "лучше свой Гитлер, чем чужой Гитлер". При этом еще надо учесть, что в реальном мире через 8 лет после победы советский режим стал быстро гуманизироваться, так что контраст между реальной жизнью и гипотетической перспективой нацистской оккупации еще резче.

То есть в итоге я считаю оба режима сопоставимо гнусными, но при этом уверен, что победа над нацизмом была огромным благом, просто спасением нашего народа.

 

[Val]

Советское общество достигло, а не коммунизм и коммунистическое общество, как Вы писали ранее.

Так именно советское общество и ассоциировалось с коммунизмом, а какое же ещё?

 

[AlexeyP]

Если говорить об идеологии в чистом виде, то мне коммунизм представляется гораздо более противоестественным и кровавым, чем фашизм/нацизм.

Мне понравилось, как высказался Немировский на эту тему, про то, что большевики лучше нацистов тем, что у большевиков идеалы светлее:

1) будь оно даже так, проводить существенное различие между раннебольшевиками и нацистами на этом основании - это все равно, что проводить существенное различие между двумя маньяками-Чикатилами на том основании, что один в своих мастурбационных мечтах представлял картины милые, ненасильственные и парамурные, а другой и в означенных мечтах все каким-то садизмом тешился.

http://wyradhe.livejournal.com/64277.html?thread=795413

 

[Эльдар]

Так именно советское общество и ассоциировалось с коммунизмом, а какое же ещё?

Это примерно то же самое что например ассоциировать Британскую Империю межвоенного периода (или современную) с монархией. Формально это верная ассоциация, по существу - нет.

Современный Китай тоже часто называют коммунистическим...

 

[Diletant]

большевики лучше нацистов тем, что у большевиков идеалы светлее

Собственно, это чисто формальный подход: коммунисты заявляли что строят светлое будущее на научных принципах, наци говорили, что светлое будущее в том, чтобы вернуться назад, отсюда антиителлектуализм. Однако на деле разницы заметно не было.

 

[Rzay]

2. Если бы я должен бы выбрать, где бы я предпочел жить в мирное время: в гитлеровской Германии или в сталинском СССР, то я бы, ни секунды не колеблясь, выбрал бы Германию. Даже если бы я не знал заранее, окажусь ли я русским, евреем или немцем: в любом случае в СССР, по моим представлениям, жить было гораздо страшнее, советские люди были куда более терроризированы, а Германия оставалась сравнительно правовым и открытым государством (хотя многим плохим и смахивала на современный ей СССР).

Да уж там правовым! Процессов, типа сталинских, там не устраивали, но враждебных политиков при необходимости просто "мочили в сортире" (или в болоте, предварительно переломав кости, как в случае с бывшим баварским премьером Густавом фон Каром, который - наглость какая! - не сдал власть Гитлеру во время Пивного путча). А для тех кто попроще, была предусмотрена сеть концлагерей, которые, насколько я понимаю, вообще вне правововго поля находились.

У меня вообще подозрение, что эта самая знаменитая "антитеррористическая операция" 1937-38 годов (с квотами по областям, тройками и т.п.) во многом была вдохновлена мероприятиями гитлеровского правительства 1933-34 годов.

 

[Эльдар]

1. Тяготы, которые несло население территорий СССР, окуппированных нацистами в 41-44 годах, должны, по-моему, сравниваться с тяготами, которое несло население территорий, занятых большевиками в 1918-1921 гг. Примерно так: на одну чашу весов кладем истребление евреев и карательные операции, на другую - красный террор, подавление крестьянских восстаний и всяческую "классовую борьбу". На одну - угон народа на работы в Рейх и сохранение колхозов, на другую - продразверстку и хлебную монополию. На одну - смерть от голода миллионов военнопленных (одна из причин которого идеологическая: нежелание тратиться на прокорм "недочеловеков"), на другую - миллионы жертв голода в 21-22 гг вследствие "военного коммунизма". По грубым оценкам злодеяния выходят примерно одного порядка.

Жертв среди населения собственных стран у нацистов было на порядки меньше, чем у коммунистов.

2. Если бы я должен бы выбрать, где бы я предпочел жить в мирное время: в гитлеровской Германии или в сталинском СССР, то я бы, ни секунды не колеблясь, выбрал бы Германию. Даже если бы я не знал заранее, окажусь ли я русским, евреем или немцем: в любом случае в СССР, по моим представлениям, жить было гораздо страшнее, советские люди были куда более терроризированы, а Германия оставалась сравнительно правовым и открытым государством (хотя многим плохим и смахивала на современный ей СССР).

Согласен.

"лучше свой Гитлер, чем чужой Гитлер".

Безусловно. Но это не значит, что русский Гитлер для русских был лучше чем, немецкий Гитлер для немцев.
Т.е. отношение режима к собственному народу является более объективным критерием, чем его отношение к населению оккупированных территорий.

 

[Rzay]

Безусловно. Но это не значит, что русский Гитлер для русских был лучше чем, немецкий Гитлер для немцев

А чтО Вы понимаете под "русским Гитлером"?

 

[AlexeyP]

Т.е. отношение режима к собственному народу является более объективным критерием, чем его отношение к населению оккупированных территорий.

В принципе согласен. Я, конечно, оцениваю нацистов с большевиками с точки зрения русского. Будь я чеченец, например, то моему народу при победе Германии запросто жилось бы намного лучше, чем так, как вышло. Я бы тогда иначе смотрел на вещи.

 

[Эльдар]

А чтО Вы понимаете под "русским Гитлером"?

Сталинский режим.

 

[AlexeyP]

А чтО Вы понимаете под "русским Гитлером"?

Сталина, конечно
Это слова (про своего и чужого гитлеров) принадлежат какому-то заслуженному коллаборационистскому деятелю, который году в 1943-м свалил обратно к большевикам в связи с изменениями в мировоззрении, и, уходя, сказал это своим товарищам. Не могу сходу найти эту историю, только слова запомнились.

 

[Nikkor]

2. Если бы я должен бы выбрать, где бы я предпочел жить в мирное время: в гитлеровской Германии или в сталинском СССР, то я бы, ни секунды не колеблясь, выбрал бы Германию.

3. Я думаю, что есть все основания считать, что в случае победы Германии она начала бы осуществлять что-то в духе плана "ОСТ", истребляя и выселяя миллионы славянских жителей и прилагая сознательные усилия к социальной деградации оставшихся.

Видите ли, из мирной страны Вам неизбежно пришлось бы по ходу истории переместиться в страну военного времени.

И не приходит ли Вам на ум, что Вам, как человеку молодому и военнообязанному, пришлось бы практически участвовать в осуществлении плана ОСТ и всему, что ему предшествовало? Ну, там, расстреливать, душить в газовых камерах, выжигать российские деревни вместе с населением, заниматься массовыми казнями?
Ведь все это делала бы не абстрактная Германия, а ее конкретные граждане.
И Вам, вполне возможно, пришлось бы.

До какой же степени можно загадить себе мозги либеральной демагогией!

 

[AlexeyP]

А Вам не приходит на ум, что Вам, как человеку молодому и военнообязанному, пришлось бы практически участвовать в осуществлении плана ОСТ и всему, что ему предшествовало? Ну, там, расстреливать, душить в газовых камерах, выжигать российские деревни вместе с населением, заниматься массовыми казнями?

Ну я же специально, жирненькими буквами набрал "в мирное время"! Чтобы заметнее было!

 

[AlexeyP]

Гы. Никкор. Забавный ответ. Взяли, и в ответ на мое сообщение подредактировали свое, на которое я отвечал. В первоначальной не было первой фразы "Видите ли, из мирной страны Вам неизбежно пришлось бы по ходу истории переместиться в страну военного времени.".

 

[Артемий]

До какой же степени можно загадить себе мозги либеральной демагогией!

Переход на личности на этом форуме запрещен, однако.

 

[Эльдар]

А проблема, мне кажется, в том, что большинство российских либералов стоит на русофобских позициях. Такой уж, видимо, наш народ, что нельзя любить или даже уважать его, будучи либералом. Антилиберальный до мозга костей народ.

Если говорить об оценке прошлого, то на "русофобских" позициях стоят почти все политические силы, и либералы, и консерваторы и т.н. дем. националисты. Да и все здавомыслящие люди тоже. В истории России, и особенно ее народа, очень мало того, чему можно было бы дать положительную оценку и тем более того, что следовало бы сохранять или воссоздавать.

Я уже как-то писал, не помню в какой теме, что у нас западниками являются почти все политические силы. Различаются они только тем, западное общество какого именно периода они берут за образец. Одни ("либералы") тянут в сторону современной социалистически-либеральной модели, другие (консерваторы, националисты) в сторону западного общества столетней давности.
Вдохновения в российской истории и прежних моделях российского общества не ищет никто. Разве что безумцы типа крайних коммунистов, монархистов и прочих маргиналов.


На мой взгляд настоящую русофобию слудует искать не в оценке прошлого, а видении будущего. Все политические силы так или иначе позиционируют Россию в числе развитых стран а ее население в числе т.н. "золотого миллиарда". С той лишь разницей, что "либералы-западники-русофобы" видят ее в подчиненном положении, в качестве сателлита Запада, а нерусофобы - в качестве самостоятельной державы.

 

[Эльдар]

Видите ли, из мирной страны Вам неизбежно пришлось бы по ходу истории переместиться в страну военного времени.

И не приходит ли Вам на ум, что Вам, как человеку молодому и военнообязанному, пришлось бы практически участвовать в осуществлении плана ОСТ и всему, что ему предшествовало? Ну, там, расстреливать, душить в газовых камерах, выжигать российские деревни вместе с населением, заниматься массовыми казнями?
Ведь все это делала бы не абстрактная Германия, а ее конкретные граждане.
И Вам, вполне возможно, пришлось бы.

Я так думаю, что запачкаться с высокой степенью вероятности пришлось бы и там и там. Совесткий режим бесчинства творил руками своих же граждан, а не руками специально приглашенных для этого иностранцев.
Разница лишь в том, что нацистский режим заставлял своих граждан бить чужих, а совсетский - своих.

 

[Ноджемет]

В истории России, и особенно ее народа, очень мало того, чему можно было бы дать положительную оценку

Способность к мобилизации и самоорганизации в моменты действительно критической опасности...

 

[Ноджемет]

Совесткий режим бесчинства творил руками своих же граждан, а не руками специально приглашенных для этого иностранцев.
Разница лишь в том, что нацистский режим заставлял своих граждан бить чужих, а совсетский - своих.

Вот именно. Лично знала чекиста, который занимался выселением немцев с Поволжья.

 

[AlexeyP]

Я так думаю, что запачкаться с высокой степенью вероятности пришлось бы и там и там. Совесткий режим бесчинства творил руками

Я помню, как в 1989 году, когда я служил в Советской армии, произошли события в Тбилиси, "саперные лопатки".
И вот мне попалась газета, а там - заметка по этому поводу Елены Боннэр. Боннэр писала, мол, убив мирных демонстрантов саперными лопатками, солдаты совершили преступление, после которого они уже не будут людьми. Солдат демобилизуется, придет домой, к родителям, сядет за стол - но это уже не будет их сын. И все такое.

Я прочитал и подумал: вот ведь дура какая! Армия не устроена так, чтобы я мог порассуждать, исполнять мне приказ, или нет. Мне бы командир приказал - иди вон, и поубивай людей саперной лопаткой. Я бы не колеблясь пошел, поубивал, потом бы демобилизовался, сел за стол и был бы сыном. Армия вообще так продумана, чтобы совершенно исключить возможность какой-то нравственной инициативы от рядового состава.