О Скойбеде

[Nikkor]

Гы. Никкор. Забавный ответ. Взяли, и в ответ на мое сообщение подредактировали свое, на которое я отвечал. В первоначальной не было первой фразы "Видите ли, из мирной страны Вам неизбежно пришлось бы по ходу истории переместиться в страну военного времени.".

Просто вы отвечали, а я редактировал одновременно. Вы успели на пару секунд раньше - вот и все мое " коварство".

 

[Val]

Это примерно то же самое что например ассоциировать Британскую Империю межвоенного периода (или современную) с монархией. Формально это верная ассоциация, по существу - нет.

Современный Китай тоже часто называют коммунистическим...

Ну, хорошо. А когда говорят о том, что итогом Холодной войны стало крушение коммунизма, то что имеют в виду, по-Вашему? Крушение абстрактной доктрины или же всё-таки вполне конкретного общества, существовавшего в одной из супердержав того времени?

 

[Val]

Т.е. отношение режима к собственному народу является более объективным критерием, чем его отношение к населению оккупированных территорий.

Ну, если сравнить даже отношение сталинского и гитлеровского режимов к собственному народу в первык месяцы 1945г, к примеру, то сталинский выглядит не в пример более заботливым. К тому же, как справедливо писал выше Алексей (и Ваш покорный слуга - тоже) после 53г коммунистический режим заметно либерализовался.

 

[Val]

Способность к мобилизации и самоорганизации в моменты действительно критической опасности...

К мобилизации - да. Но вот что касается самоорганизации... На мой взгляд, русский народ отличает прямо-таки паталогическая неспособность к самоорганизации.

 

[Nikkor]

Все политические силы так или иначе позиционируют Россию в числе развитых стран а ее население в числе т.н. "золотого миллиарда". С той лишь разницей, что "либералы-западники-русофобы" видят ее в подчиненном положении, в качестве сателлита Запада, а нерусофобы - в качестве самостоятельной державы.

Ничего себе "ЛИШЬ разница"!
Вообще-то это два диаметрально противоположных статуса государства: суверенность vs (полу)колониальное состояние.

 

[Nikkor]

Совесткий режим бесчинства творил руками своих же граждан, а не руками специально приглашенных для этого иностранцев.
Разница лишь в том, что нацистский режим заставлял своих граждан бить чужих, а совсетский - своих.

Ну да, немецких евреев, цыган, коммунистов, оппозиционеров, душевнобольных, и лиц нетрадиционной сексуальной ориентации в нацистской Германии не преследовали. А если и преследовали, то специально приглашенные для этого советские энкавэдэшники.
В Антарктиду.

 

[Эльдар]

Ничего себе "ЛИШЬ разница"!
Вообще-то это два диаметрально противоположных статуса государства: суверенность vs (полу)колониальное состояние.

Противоположность статуса - да.
Но противоположности оценки прошлого России и возможности использования этого прошлого в качестве модели для будущего или фундамента для будущего - нет.
Моя основная мысль в том, что негативная оценка прошлого России (особенно [ранне]советского) не является критерием русофобии.

 

[Эльдар]

Ну да, немецких евреев, цыган, коммунистов, оппозиционеров, душевнобольных, и лиц нетрадиционной сексуальной ориентации в нацистской Германии не преследовали. А если и преследовали, то специально приглашенные для этого советские энкавэдэшники.
В Антарктиду.

Это преследование меньшинств. Большевики же преследовали большинство.

 

[Nikkor]

Это преследование меньшинств. Большевики же преследовали большинство.

Т.е. бОльшую часть населения страны? Я по другому понятие "большинство" не понимаю.
Тут, боюсь, с Вами даже автор Архипелага ГУЛАга не согласился бы. Ну, разве что Латынина поддержала бы.

Насколько я понимаю меньшинство, по-Вашему, репрессировать не зазорно.

 

[Val]

Большевики же преследовали большинство.

Это верно. Но неверно на основе данного обстоятельства наделять большевиков какой-то особенной кровожадностью по сравнению с нацистами. Дело в том, что большевики, по сути, осуществляли социальную революцию (которая всегда связана с большими издержками для общества), в то время как нацисты - революцию политическую. Но я ещё раз хочу обратить внимание на обстоятельство, которое уже выделял выше. Нацисты своей политикой обрекли немекую нацию на катастрофу, наступившую в 1945г. Игнорировать это и снимать с ним ответственность за это преступление совершенно неверно с исторической т. зрения.

 

[Эльдар]

Ну, хорошо. А когда говорят о том, что итогом Холодной войны стало крушение коммунизма, то что имеют в виду, по-Вашему? Крушение абстрактной доктрины или же всё-таки вполне конкретного общества, существовавшего в одной из супердержав того времени?

Определенная идеалогия у СССР и сателлитов конечно была. В силу исторических причин ее называют коммунистической. Но таковой по сути она не являлась.

Я не буду спрашивать чем отличается модель государства и общества позднего СССР от идеологии Маркса и Ленина, спрошу лишь что у них общего?
Политическое устройство? Нет.
Экономическая модель? Нет. (Процентов на 30-50 максимум)
Социальная модель (институт семьи, коммунальные домохозяйства и т.д.)? Нет.
Милиционная организация вооруженных сил и правоохранительных органов? Нет.
Интернационализм вместо нац.государства? Нет.
Экспорт мировой революции в индустриальные общества? Нет.
И т.д.

По каким ключевым параметрам СССР был коммунистическим государством?

 

[Эльдар]

Ну, если сравнить даже отношение сталинского и гитлеровского режимов к собственному народу в первык месяцы 1945г, к примеру, то сталинский выглядит не в пример более заботливым. К тому же, как справедливо писал выше Алексей (и Ваш покорный слуга - тоже) после 53г коммунистический режим заметно либерализовался.

В 45-м Германия находилась уже в состоянии агонии.
Давайте сравним довоенный сталинский СССР и довоенную нацистскую Германию. В чью пользу получится сравнение?

 

[Эльдар]

Т.е. бОльшую часть населения страны? Я по другому понятие "большинство" не понимаю.

Какая часть населения страны лишилась жизни или свободы или собственности или гражданства или гражданских прав в период с 17-го по 41-й?

 

[Nikkor]

По каким ключевым параметрам СССР был коммунистическим государством?

Думаю, только по одному критерию: по степени обобществления средств производства.
Идеологи СССР никогда не утверждали, что в стране построен коммунизм. Максимум развитОй социализм (поди разбери, что это такое).
"Коммунистический режим" в отношении тогдашнего СССР - это идеологический штамп западной пропаганды. Типа "Путин - бывший агент КГБ", хотя именно агентом тот никогда не был. Однако штамп прилип. Но я не уверен, что его надо использовать в серьезном разговоре.

 

[Val]

Я не буду спрашивать чем отличается модель государства и общества позднего СССР от идеологии Маркса и Ленина, спрошу лишь что у них общего?

И правильно, что не будете спрашивать, потому что такой вопрос будет совершенно некорректным. Я уже писал выше, что нельзя сравнивать идеальную модель и результат реального социального эксперимента. Т.е., разумеется, сравнивать их можно, но при этом надо отдавать отчёт в том, что они неизбежно должны различаться в силу известного социального трения. В СССР существовало реальное коммунистическое общество. Оно отличалось от идеальной умозрительной коммунистической модели, и это естественно. Но это не основание для того, чтобы отрицать его реальность.

 

[Эльдар]

Это верно. Но неверно на основе данного обстоятельства наделять большевиков какой-то особенной кровожадностью по сравнению с нацистами. Дело в том, что большевики, по сути, осуществляли социальную революцию (которая всегда связана с большими издержками для общества), в то время как нацисты - революцию политическую.

Именно! Средства у нацистов и коммунистов были вполне сопоставимые, однако цель для достижения которой эти средства использовались у большевиков была более бесчеловечной.

Но я ещё раз хочу обратить внимание на обстоятельство, которое уже выделял выше. Нацисты своей политикой обрекли немекую нацию на катастрофу, наступившую в 1945г. Игнорировать это и снимать с ним ответственность за это преступление совершенно неверно с исторической т. зрения.

На фоне катастрофы России и русского народа катастрофа Германии это ерунда.
Да и оправились они от нее достаточно быстро, а Россия до сих пор оправиться не может.

 

[Эльдар]

В СССР существовало реальное коммунистическое общество.

А в Кампучии оно существовало?

 

[Nikkor]

Какая часть населения страны лишилась жизни или свободы или собственности или гражданства или гражданских прав в период с 17-го по 41-й?

Навскидку, конечно, не скажу. Надо посмотреть в неангажированной литературе.
Население СССР в 1941 г. перед войной составляло ок. 180-190 млн. человек.
По-Вашему получается, что репрессиям было подвергнуто более более 90 млн человек?
Сомнительно, мягко говоря.

 

[Val]

Давайте сравним довоенный сталинский СССР и довоенную нацистскую Германию. В чью пользу получится сравнение?

Это сравнение проводить бессмысленно, если не иметь в виду целеполагание процессов, проходивших в обеих странах. А эта цель заключалась в подготовке к войне. Поэтому надо помнить - в чью пользу она закончилась.

 

[Val]

В 45-м Германия находилась уже в состоянии агонии.

Если нацисткий режим это осознавал и, тем не менее, продолжал бросать немецкий народ на истребление - то что это говорит об отношении данного режима к своему народу?