О Скойбеде

[Val]

Позвольте вставить замечание. Для меня этически важна динамика. Британские колонизаторы изначально относились к коренным жителям колоний как к чужим, но со временем в значительной мере приняли их в "свои" - сделали полноправными гражданами Содружества. Нацисты, напротив, произвольно выписали из "своих" большие группы вполне лояльных сограждан, ограничили их права, лишили собственности, а многих и жизни. Это не просто жестокость к чужакам, это предательство.

Полностью согласен. Именно это я и имел в виду ,когда писал, что у нацистов по сравнению с классическими колонизаторами существует пусть и едва улвимое, но всё же важное моральное различие.
Кстати, это замечание относится и к сравнению нацистов с большевиками. Эволюция нацизма осуществлялась в направлении дегуманизации, а большевизма - наоборот.

 

[Артемий]

А почему же Вы тогда одних ругаете, а других защищаете?

Кого я защищаю? Большевиков? Господь с Вами.
Мне претит их демонизация -- из методологических соображений. Это не значит, что я одобряю их цели и средства.

 

[Эльдар]

Эволюция нацизма осуществлялась в направлении дегуманизации, а большевизма - наоборот.

В 30-е режим был гуманее, чем в 20-е?

А если посмотреть по разным странам.
Поздние коммунистические революции были гуманее, чем ранние?

Тут на мой взгляд ответ простой - не коммунизм/большивизм гуманизировался, а советский режим дебольшивизировался.

 

[Val]

В 30-е режим был гуманее, чем в 20-е?

В 50-е он был гуманнее, чем в 30-40-е, а в 80-е - гуманнее, чем в 50-е. Это совершенно очевидно для всех, кроме Вас, по всей видимости.

 

[Эльдар]

Сама возможность геноцида в колониях, а также то, с каким безразличием к нему относилось общество, определялась господствующим убеждением, что негры или другие какие "пордистые обезьяны" ( (с) Жюль Верн) -- если и люди, то не совсем. Это тоже в каком-то смысле научная основа, хоть и шаткая.

В принципе англичане не брезговали и геноцидом белых, если очень надо было. Вспомнить хотя бы депортацию франко-канадцев, граничащую с геноцидом.

 

[Эльдар]

В 50-е он был гуманнее, чем в 30-40-е, а в 80-е - гуманнее, чем в 50-е. Это совершенно очевидно для всех, кроме Вас, по всей видимости.

А в 30-е по сравнению с 20-ми?

 

[Val]

А в 30-е по сравнению с 20-ми?

Здесь нет, потому что в 30-е гг в стране произошла революция: сталинская революция "сверху". В революционные же эпохи общественная атмосфера всегда характеризуется большей ожесточённостью, че в периоды стабилизации. Я уже писал об этом, отвечая на Ваш же вопрос о Кампучии, сколько можно переспрашивать? Мне, как преподавателю, не привыкать объяснять одно и тоже всяким тугодумам по многу раз, но хотелсоь бы хоть на форуме быть свободным от этой обязанности...

 

[Эльдар]

Кого я защищаю? Большевиков? Господь с Вами.
Мне претит их демонизация -- из методологических соображений. Это не значит, что я одобряю их цели и средства.

А какова Ваша оценка (без демонизации) большевиков и влияния их семидесетелетнего нахождения у власти на долгосрочные перспективы развития России?
И хуже или лучше нацистов они были для своего народа?

 

[Эльдар]

Мне, как преподавателю, не привыкать объяснять одно и тоже всяким тугодумам по многу раз, но хотелсоь бы хоть на форуме быть свободным от этой обязанности...

Вы себе слишком много позволяете.
Хочу Вам напомнить, что Вы свободны не только от разнообразных обязанностей, но и от права хамить собеседнику.

 

[Val]

Извините. Беру свои слова обратно.

 

[Артемий]

А какова Ваша оценка (без демонизации) большевиков и влияния их семидесетелетнего нахождения у власти на долгосрочные перспективы развития России?

Я думаю, что если бы в свое время удалось избежать прихода большевиков к власти, для страны в конечном итоге это было бы лучше. Другое дело, что я не знаю, можно ли было этого избежать. Не исключено, что для этого нужна была бы другая страна.

И хуже или лучше нацистов они были для своего народа?

Я уже говорил, что не считаю корректным сравнивать большевиков и нацистов по отношению тех и других к своему народу. Для нацистов немцы были субъектом, а русские для большевиков -- объектом.
Но даже при этом надо учитывать, что нацисты втянули Германию в войну, в которой погибло почти 15% населения (это больше, чем в СССР).
Так что даже на вопрос в Вашей формулировке -- которую я не приемлю -- нет однозначного ответа.

 

[Rzay]

Я уже говорил, что не считаю корректным сравнивать большевиков и нацистов по отношению тех и других к своему народу. Для нацистов немцы были субъектом, а русские для большевиков -- объектом.

Не уверен, что это так: в чём эта самая субъектность немцев для их нацистского руководства состояла? Среднестатистический немец точно так же был лишен возможности воздействовать на своё правительство и так же (ну может с меньшей степенью вероятности) рисковал подвергнуться репрессиям.

 

[Артемий]

Не уверен, что это так: в чём эта самая субъектность немцев для их нацистского руководства состояла?

В планах нацистского руководства немцы были действующей силой -- объектом для них были другие народы.
Большевистская же верхушка была инородным телом и путем насилия лепила из русского народа нечто для своих нужд.

 

[Rzay]

В планах нацистского руководства немцы были действующей силой

Именно в планах или в демагогии и пропаганде? В сталинском Союзе тоже ведь пели "Человек проходит как хозяин...".
Если всё-таки в планах, то какое у них было отражение в действительности?

 

[Артемий]

Именно в планах или в демагогии и пропаганде? В сталинском Союзе тоже ведь пели "Человек проходит как хозяин...".
Если всё-таки в планах, то какое у них было отражение в действительности?

Разве не для немцев предполагалось завоевывать жизненное пространство? И рабы с востока тоже поступали на немецкие заводы и фермы. Ну и всё такое.

 

[Эльдар]

Я думаю, что если бы в свое время удалось избежать прихода большевиков к власти, для страны в конечном итоге это было бы лучше. Другое дело, что я не знаю, можно ли было этого избежать. Не исключено, что для этого нужна была бы другая страна.

Ну с учетом того, что большевики не так уж легко удержались у власти, думаю, что их приход и укоренение не были предрешены.

Я уже говорил, что не считаю корректным сравнивать большевиков и нацистов по отношению тех и других к своему народу. Для нацистов немцы были субъектом, а русские для большевиков -- объектом.

На мой взгляд, превращение народа в объект само по себе заслуживает негативной оценки.

 

[Rzay]

Разве не для немцев предполагалось завоевывать жизненное пространство?

В этом явно было больше заинтересовано государство и его правители (ну еще крупные капиталисты - источники сырья, рынки сбыта и т.п.). Сомнительно, что среднестатистический немец рванул бы в эти палестины. А вот гибнуть для их завоевания предлагалось ему.

И рабы с востока тоже поступали на немецкие заводы и фермы

Чтобы заменить призванных на фронт работников - то есть опять же в интересах скорее государства в целом. После возвращения этих работников с фронта остарбайтеры явно стали бы для них прямыми конкурентами.

 

[Артемий]

В этом явно было больше заинтересовано государство и его правители (ну еще крупные капиталисты - источники сырья, рынки сбыта и т.п.). Сомнительно, что среднестатистический немец рванул бы в эти палестины. А вот гибнуть для их завоевания предлагалось ему.

Это, конечно, так, но все же немцы должны были стать привелигированной нацией в "новом мире". Нет?

 

[Nikkor]

Я думаю, что если бы в свое время удалось избежать прихода большевиков к власти, для страны в конечном итоге это было бы лучше. Другое дело, что я не знаю, можно ли было этого избежать. Не исключено, что для этого нужна была бы другая страна.

Самое любопытное, что почву для прихода большевиков к власти заботливо подготовила, разрыхлила и унавозила русская либеральная интеллигенция второй половины 19 в.: в то время лодку под названием Россия упорно раскачивали все эти кропоткины, бакунины, плехановы, брешко-брешковские, народовольцы, эсеры, студенческие волнения, либеральная профессура, сочувствовавшая студентам и защищавшая их. Вот эту светлую волну жажды демократических преобразований, замешанной на западничестве, ненависти к царю и его коррумпированному окружению, и брезгливом отношении к собственному народу, большевики и оседлали с помощью иностранных правительств (тогда это были Германия и Англия).
Последствия известны.
В общем, все это мы уже проходили. Просто сейчас все идет на новом технологическом уровне: вместо бомбистов - блогеры. Вместо попа Гапона - Навальный с Удальцовым. И та же брезгливость к своей стране и ее народу.
Интересно только, какое чудовище на этот раз будет приведено к власти на плечах наших либералов, если нынешняя власть даст слабину?
Одно ясно: если оно (чудовище) захочет удержаться во власти, то первое, что ему придется сделать, это перестрелять всех общечеловеков в подвалах, как это уже один раз было сделано.

 

[Эльдар]

Сомнительно, что среднестатистический немец рванул бы в эти палестины.

Едва ли не половина белого населения США на тот момент состояла из этнических немцев, и столько же составляли немцы среди иммигрантов предыдущих десятилетий. Наибольшая концентрация немцев в США наблюдалась и наблюдается до сих пор в "фермерских" штатах Среднего Запада и северо-запада.
Восточная Европа не хуже США, а обеспеченность инфраструктурой и "близость к цивилизации" даже лучше, чем в указанных регионах США в конце 19-го - первой половине 20-го века.
В Африку, кстати немецкие фермеры тоже активно эмигрировали.

Так что немцы имели весьма внушительный миграционный потенциал.
Вот только для Германии они были потеряны. Уехав в США они вносили вклад (весьма существенный) в строительство и укрепление другого государства.
Для того, чтобы направить демографический и миграционный потенциал немцев на пользу Германии и нужно было новое либенсраум.