О судьбе демократии в России-2

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

AlexeyP

Принцепс сената
Через Иванова-Петрова: статья Самюеля Грина "Природа неподвижности российского общества"

http://carnegieendowment.org/files/ProetCo...51_6-19_all.pdf

Из нее:

Россия не то чтобы вовсе не имеет социальных институтов, но — близко к этому. Здесь я исхожу из социологического определения института как совокупности укорененных правил и норм, управляющих поведением людей или групп людей, которая позволяет с достаточной точностью предсказывать реакцию на то или иное воздействие.
Поэтому, говоря, что в России практически отсутствуют институты, я не рассматриваю все те бесчисленные учреждения, которые существуют на бумаге, располагаются в солидных зданиях и обеспечены бюджетами различной степени щедрости. Напротив, я подчеркиваю тот факт, что ни один из этих «бумажных» институтов — будь то право в целом, государственный аппарат, система
высшего образования или Русская православная церковь — не позволяет российским гражданам с достаточной точностью прогнозировать, как будет происходить то или иное конкретное социальное взаимодействие или взаимодействие между обществом и государством.

...

В рассуждениях о российской политике (и особенно о российском гражданском обществе и гражданских движениях) весьма популярен миф о том, что россияне пассивны. Это неверно: россияне агрессивно неподвижны. Это вполне содержательное различие. Пассивных людей может быть трудно увлечь, но их можно относительно легко подтолкнуть. Агрессивно неподвижных людей трудно сдвинуть с места в принципе, именно потому, что их неподвижность является рационально обоснованной стратегией. В среде, где отсутствуют социальные институты,
мало (или даже вообще нет) проторенных и воспроизводимых путей к успеху. Поэтому относительные комфорт и благополучие, которых может достичь российский гражданин, являются результатом исключительного, уникального стечения обстоятельств, связанного только со способностью данного человека справиться с окружающей ее (или его) неопределенностью. (Порядок местоимения здесь не случаен; женщины в России в среднем значительно лучше справляются с обстоятельствами, чем мужчины.) В этих условиях любые перемены таят в себе угрозу разрушить достигнутое — тогда придется вновь начинать все сначала и заново преодолевать неопределенность, а это совершенно непривлекательная перспектива. Описанная
картина верна и на микро- и на макроуровне. Жители умирающих городов, таких как Пикалёво, не хотят уезжать не потому, что надеются на улучшение, а потому, что у них нет никакой уверенности, что они смогут сориентироваться в новом хитросплетении бюрократических и иных формальных и
неформальных отношений на новом месте. Точно так же российские граждане выступают против реформ, направленных на либерализацию и демократизацию, не потому, что им по душе монополизированная политика и экономика, которая имеет место сегодня.
Причина в том, что любые масштабные изменения грозят им утратой уже имеющихся достижений, которые зиждутся на очень хрупких, неглубоких основаниях.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
конечно я думаю что отделение северного кавказа приведет к распаду россии
Не понимаю, почему отделение Кавказа (мероприятие, надо заметить, которое на прктике и в самом деле трудно представить) должно привести к распаду России? Только потому, что он оно дурной пример другим подаст?
 

garry

Принцепс сената
Да, нам в свое время на лекциях по экономике России (в 2004-2005 гг.) давали цифры, что чуть ли не 75% населения нашей страны (точную цифру не помню) сосредоточено в радиусе 500 км от Москвы. Россия, на самом деле, довольно маленькая страна, размеры нашей территории, которые мы видим на карте - иллюзия.
Неправильно. Существует такое понятие как Главная полоса расселения России. Северная граница этой полосы: Петербург - Вологда - Киров - Нижний Тагил - Тюмень - Омск. Южная: Сочи - Ставрополь - Волгоград - Саратов - Оренбург - Орск - Вдоль границы с Казастаном до Омска, далее в Сибири вдоль Транссиба узкая полоса до самого Тихого океана. В этой полосе живет более 75% населения России. Это не такая уж маленькая территория. 500 же километров от Москвы попадает только Нижний Новгород и Воронеж из крупных городов. А Петербург уже более 600 километров, Казань, Самара, Саратов, Ростов, все крупнейшие города Урала много дальше. Да на одной Кубани (Краснодарский край с Адыгеей), в Ростовской области и в Питере живет людей столько же, сколько во всей Московской агломерации


 

Fenrus

Плебейский трибун
Ну да. Режим, который сможет удерживать в узде Северный Кавказ внутри моей страны должен быть только такой сверхжёсткий и авторитарный, под которым мне не хотелось бы жить. А вот обороняться от внешнего СК вполне могло бы и мягкое, демократическое государство.

Ага, то-то Европа так эффективно "обороняется" от ближневосточных мигрантов, любо-дорого посмотреть... Нет, боюсь, нам придется взглянуть правде в глаза. Эпоха прекраснодушия, спокойствия, политической стабильности и четкой расстановки сил в мире ("вот линия, по эту сторону мы, по ту - они") почила в бозе окончательно. А с ней вместе, увы, обречены и демократические режимы в знакомом нам виде. Не только у нас. В Европе им тоже в обозримом будущем придется меняться очень ощутимо, если они хотят выжить в новых условиях. Этого могут не понимать наши либералы, но у западных демократий проблем не меньше, чем у нас, и пока что они не справляются с ними совершенно.

Что касается конкретно СК, то просто тупо отделить его - ни к чему хорошему не приведет. У нас по-прежнему под боком будет постоянный очаг напряженности, только еще и совсем никак не подконтрольный, и денег этот регион будет тянуть из бюджета пуще прежнего - только уже на оборону и контроль границы. Я согласен, что России пора прекращать мерить себя лекалами Российской империи (это была прекрасная эпоха, но она давно ушла), но нужно искать некую конструктивную альтернативу. Что федерация в нынешнем виде ей не является - это очевидно. Но и что от материальной части имперского наследия (территорий, в частности), мы не можем избавиться легко и просто - тоже очевидно. Так что надо искать какие-то пути переосмысления себя, своей роли и даже самих основ государственного устройства.
 

Fenrus

Плебейский трибун
А я так не считаю. Коренные москвичи гораздо образованнее приезжих. Приезжие всеми силами стремятся сделать карьеру, делают это часто успешнее москвичей. Но заточенность на карьеру сказывается в их культурном развитии. С приезжими часто совершенно невозможно разговаривать. Их интересуют часто только распродажи, "тачки" да российские киноблокбастеры. А вот поговорить с ними о театре, хорошем кино, искусстве и т.д. трудно.

Вы знаете, возможно, мне просто повезло, но мне как-то больше именно среди приезжих попадались люди, живо интересующиеся театром, хорошим кино, выставками, качественной литературой и т.п. Вообще, гораздо более активные и любознательные люди, склонные к постоянному самообразованию. Наверное, разные есть, и возможно, что уровень "тупого офисного планктона" я просто сам отсекаю на подходе, потому что мне с ними и впрямь не о чем поговорить, но вот впечатление именно такое. Среди моих знакомых самые динамичные и яркие люди (в том числе и в плане культурного и интеллектуального развития) - приезжие. Не только что приехавшие, но живущие в Москве уже лет по 8-10.

А типовой образ "коренного москвича" (я сам коренной, так что не подумайте, что тут какая-то обида или зависть, просто констатация факта) - это такой рефлексирующий старомодный интеллигент-рохля, очень умный и отлично образованный, но не очень способный применить свой интеллектуальный багаж на практике... Вот от этого образа, наверное, я подсознательно стараюсь дистанцироваться, окружая себя друзьями из числа приезжих.

Неправильно. Существует такое понятие как Главная полоса расселения России.

Возможно. Я же оговорился - довольно давно дело было, цифры точно не вспомню. У меня вообще на них память плохая. Но в любом случае - Россия на деле куда меньше, чем можно подумать, взглянув на карту... для сравнения - у нас лишь процентов на 30-40% больше населения, чем в крохотной в сравнении с нами по территории Японии.
 
Не понимаю, почему отделение Кавказа (мероприятие, надо заметить, которое на прктике и в самом деле трудно представить) должно привести к распаду России? Только потому, что он оно дурной пример другим подаст?
а мне кажется это закономерно приведет к развалу. даже один пример может быть заразительным, не то что скопом отделить несколько республик.

с другой стороны согласен что это трудно представить - несмотря на базарные крики националистов даже фашистский режим в Москве никогда не сделает ничего такого (если гипотетически допустить, что такой режим захватит власть).

Из истории расистские, либо фашистские режимы не были известны тем, что предоставляли каким-нибудь меньшинствам, большинствам свободу и территорию. Скорее уж либеральный режим мог бы пойти на отделение, но мягкотелый либерализм давно не в моде у нас.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
а мне кажется это закономерно приведет к развалу. даже один пример может быть заразительным, не то что скопом отделить несколько республик.
А мне кажется, что у каждой республики свои резоны оставаться или не оставаться в составе РФ, и решать этот вопрос они будут исходя из них, а не просто скопом кидаться за забор, как их "союзные" коллеги 20 лет назад. Тем более, что в лице некоторых из них имеется явственный негативный пример такого бездумного сецессионизма. Не говоря о технической сложности отделения какой-нибудь "внутренней автономии", со всех сторон окруженной российскими областями..
К тому же, даже все "республики в составе РФ" - это еще не вся Россия.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
хорошо если запад как у грузии (хотя они еле-еле ее сдерживают от реваншизма)
Ага-га: "А ну держите меня семеро, щас здесь море крови будет, щас здесь убийство произойдёт!.." :)
Три года назад тоже запад сдержал?
 

AlexeyP

Принцепс сената
Мне кажется, что в том, захотят или не захотят отделяться другие (некавказские) национальные регионы, многое зависит от русских. Если русские и дальше будут меланхолично взирать на то, как деградирует их страна, как она превращается под властью воров в эдакий африканский режим с царьком то, наверное, желание отделиться будет говорить только о здоровье этих других народов. Какой смысл оставаться в стране, крупнейшая нация которой утратила волю к жизни и вяло гибнет?
 
А мне кажется, что у каждой республики свои резоны оставаться или не оставаться в составе РФ, и решать этот вопрос они будут исходя из них, а не просто скопом кидаться за забор, как их "союзные" коллеги 20 лет назад. Тем более, что в лице некоторых из них имеется явственный негативный пример такого бездумного сецессионизма. Не говоря о технической сложности отделения какой-нибудь "внутренней автономии", со всех сторон окруженной российскими областями..
К тому же, даже все "республики в составе РФ" - это еще не вся Россия.

я думаю вы недооцениваете человеческую природу, инстинкт самосохранения, стадный инстинкт и эгоизм. я более скептически смотрю, тем более из истории прекраснодушные ожидания, что люди будут поступать из высших побуждений не оправдывались (не обязательно СССР, ну возьмите хотя бы Китай эпохи милитаристов в начале XX века).

Ага-га: "А ну держите меня семеро, щас здесь море крови будет, щас здесь убийство произойдёт!.." smile.gif
Три года назад тоже запад сдержал?

хотя на Западе есть и всегда были элементы, которые намерены и дальше изолировать Россию (и Китай), и держать их в качестве врага, но я не думаю, что они подстрекали Грузию к нападению на Цхинвали, тем более что результаты были плачевными и могли бы быть еще хуже. Это была авантюра Саакашвили, и Путин умело ею воспользовался.
 

garry

Принцепс сената
Вы знаете, возможно, мне просто повезло, но мне как-то больше именно среди приезжих попадались люди, живо интересующиеся театром, хорошим кино, выставками, качественной литературой и т.п. Вообще, гораздо более активные и любознательные люди, склонные к постоянному самообразованию. Наверное, разные есть, и возможно, что уровень "тупого офисного планктона" я просто сам отсекаю на подходе, потому что мне с ними и впрямь не о чем поговорить, но вот впечатление именно такое. Среди моих знакомых самые динамичные и яркие люди (в том числе и в плане культурного и интеллектуального развития) - приезжие. Не только что приехавшие, но живущие в Москве уже лет по 8-10.

А типовой образ "коренного москвича" (я сам коренной, так что не подумайте, что тут какая-то обида или зависть, просто констатация факта) - это такой рефлексирующий старомодный интеллигент-рохля, очень умный и отлично образованный, но не очень способный применить свой интеллектуальный багаж на практике... Вот от этого образа, наверное, я подсознательно стараюсь дистанцироваться, окружая себя друзьями из числа приезжих.
Но вообще-то вы очень некорректно сравниваете. Вы берете общий срез всех москвичей, выделяете из них один кластер интеллигентов-рохлей (между прочим не самый распространенный) и сравниваете их с "наиболее динамичными и яркими" из приезжих. Во первых, среди провинциалов кластер интеллигентов-рохлей никак не меньше, чем среди москвичей. Просто они остаются дома, а в Москву не едут. А очень многие яркие и способные Москвичи уехали, например, в Канаду и Европу. Далее мой опыт общения со среднестатистическим "успешным" приезжим говорит о том, что желание этого приезжего - это жить в Центре Москвы. Типичная жильё-мечта такого приезжего - это жить в Триумф-Паласе на Соколе и вообще в любом жильё внутри третьего транспортного кольца. А у многих коренных москвичей, наоборот, мечта жить в таунхаусе в пригороде. И вообще ценности презжего и коренного москвича разнятся. Важнейшее отличие коренного москвича и приезжего - у первого как правило есть собственное жильё и ему нет тех стимулов в карьере, как у приезжего, который в Москве её снимает и вообще говоря всю свою лишнюю энергию тратит на оплату съемного жилья. А уж образовательный и культурный уровень москвича уж никак не ниже приезжего, уж извините.

Возможно. Я же оговорился - довольно давно дело было, цифры точно не вспомню. У меня вообще на них память плохая. Но в любом случае - Россия на деле куда меньше, чем можно подумать, взглянув на карту... для сравнения - у нас лишь процентов на 30-40% больше населения, чем в крохотной в сравнении с нами по территории Японии.
В Японии ОЧЕНЬ большая скученность населения. И там преуспевающие люди живут в жилье, своими размерами уступающем даже российскому. А основная полоса расселения России - это всё равно территория во много раз превосходящая Францию+Германию сравнимые с Россией по общему числу жителей.
 

sparrow

Цензор
Против Китая сейчас сколачивается коалиция из его азиатских соседей.
 

Δημητριοο

Римский гражданин
Ну почему либералы почти всегда оказываются махровыми расистами, а мечты о свободе обычно кончаются концлагерями? :(

Тем, кто мечтает о гражданской войне, предлагаю запереться в сортире и устроить её самому себе.
 

garry

Принцепс сената
Ну да. Режим, который сможет удерживать в узде Северный Кавказ внутри моей страны должен быть только такой сверхжёсткий и авторитарный, под которым мне не хотелось бы жить. А вот обороняться от внешнего СК вполне могло бы и мягкое, демократическое государство.
В живом журнале Илларионова самого автора спросили, что будет, когда рухнет авторитарный режим? Собственно вот обсуждение.
Особенно ярко прозвучали слова:
При переходе к демократическому политическому режиму в России сохранение нынешней федерации маловероятно.
и потом расшифровка этого мнения
Неизбежный распад крупнейшего куска бывшей империи может быть задержан на время путинизмом, коммунизмом, фашизмом, иными видами тоталитаризма и жесткого авторитаризма.
Ими распад может быть задержан, но не предотвращен.
Единственная устойчивая альтернатива распаду - (вос)создание добровольного объединения новых демократических стран, образовавшихся на территории нынешней России.
Это мнение, в общем-то, достаточно жестко, но не лишено оснований. При революционном и ином свержении нынешнего авторитарного режима распад России невероятным не выглядит. Но в этом случае, боюсь, Россия потеряет не только Северный Кавказ. Очень этих потрясений не хочется.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх