О "вечном отставании от ЗАПАДА". Пунктирно.

Val

Принцепс сената
Пушнина - в те годы часто заменяла деньги. Очень ценный товар, для средневековой Руси это аналог нефти в эксорте, не зря шкурку соболя сравнивали с алмазом. Любой крестьянин мог продать пушнину на рынке и это стоило гораздо дороже, чем он мог выручить от работы на своей пашне.

Базовым ресурсом являлась плодородная почва, обеспечивающая высокую урожайность. Или же нахождение на оживленных торговых путях, позволяющее зарабатывать на транзите товаров. Если одно из этих двух условий отсутствует, то никакая пушнина не сможет способствовать повышению уровня развития производительных сил. Яркий тому пример - судьба народов Сибири, которые, не обладая плодородными почвами, были завоеваны находящимися на более высоком уровне развития русскими и обложены ясаком - обязанностью сдавать пушнину бесплатно. Так что почему-то сибиряки ее на рынке не продавали и от этого не богатели.

Промышленная революция случилась в 19 веке, а мы говорим о средневековье
Промышленная революция взялась не из воздуха и не сама собой началась. Для этого необходимы были предпосылки в виде длительного периода накопления, характеризуемого наличием прибавочного продукта и ростом заработной платы. А этот период накопления уходит своим началом именно в Средневековье. Те народы, которые, благодаря занимаемому ими географическому положению, могли получать этот самый прибавочный продукт, и подошли к совершению промышленной революции. Те же, чьи условия хозяйствования не позволили выйти за пределы простого воспроизводства, оказались на периферии миросистемы, сформировавшейся в начале Нового времени, когда возник мировой рынок. И поэтому в Промышленной революции они не участвовали.
 

garry

Принцепс сената
Опять же - что из этого следует? Что продолжавшаяся свыше столетия экспансия османов оставила их бедным народом, каковым они были изначально? Что-то не очень в это верится. Повторяю: вопрос не принципиальный; просто "царапнули глаз" эти 600 $.
Так 600 это с внутренней Турцией (Анатолией), где жило большинство турок, которые занимались кочевым скотоводством
 

garry

Принцепс сената
Были освоены, да. Но когда? Процесс взлета на холмы завершился чуть ли не ко времени Московского царства, когда в Голландии уже был капитализм.
Ну непосредственно Ополье - реликт лесостепи с относительно хорошими серыми лесными почвами был освоен рано. Но все земли вокруг Ополья, представлявшие собой южную тайгу с плохими дерново-подзолистыми почвами с низкими урожаями осваивались позднее. Тут надо ещё вспомнить степную проблему набегов кочевников с юга и Юго-Востока, настоящие лесостепи Курска, Орла, Воронежа осваивать стали только после ликвидации степной угрозы в 17 веке. После Смутного времени вообще самой многолюдной областью была Кострома - регион тайги с отвратительными урожаями. Урожаи там хорошие были только вокруг Галичского и Чухломского озера, где ил со дна использовался как удобрение. Зато после ликвидации степной угрозы - заселения Черноземья, а также освоения Сибири с её аналогом нефти - соболя и - произошел резкий взлет Русского царства.
 

garry

Принцепс сената
Гонят хронисты. Наверняка меньше.
Конечно. А почему? И почему крохотное Нормандское герцогство смогло выставить 7,000 воинов (ну, пусть, раз Вы говорите), а изобилующее ресурсами Владимирское княжество при полном напряжении сил в 1238 году собрало армию, уместившуюся на лесной поляне, где ее окружил вспомогательный монгольский корпус и тупо порубил в капусту?
Если Вы говорите о битве под Коломной, то там участвовало больше 10 тысяч человек с русской стороны, а в битве при Сити численность неизвестна, но вроде как более 5 тысяч
 

Diletant

Великий Магистр
Гонят хронисты. Наверняка меньше.
Конечно. А почему? И почему крохотное Нормандское герцогство смогло выставить 7,000 воинов (ну, пусть, раз Вы говорите),
Так же, как Урбан II - кинул клич. К Вильгельму стянулись все безработные рыцари Северо-Западной Франции. Показатель демографического роста Высокого средневековья.
 

Val

Принцепс сената
Зато после ликвидации степной угрозы - заселения Черноземья, а также освоения Сибири с её аналогом нефти - соболя и - произошел резкий взлет Русского царства.
Вы сами себе противоречите. Давеча Вы писали, что и в северо-восточных русских землях почвы были вполне плодородными, а к ним прилагался еще и приятный бонус в виде пушных зверей. Теперь же признаете, что все же невозможность использования "Дикого поля" под земледелие возможности до развития Русского государства были сильно ограничены.
 

garry

Принцепс сената
Базовым ресурсом являлась плодородная почва, обеспечивающая высокую урожайность. Или же нахождение на оживленных торговых путях, позволяющее зарабатывать на транзите товаров. Если одно из этих двух условий отсутствует, то никакая пушнина не сможет способствовать повышению уровня развития производительных сил. Яркий тому пример - судьба народов Сибири, которые, не обладая плодородными почвами, были завоеваны находящимися на более высоком уровне развития русскими и обложены ясаком - обязанностью сдавать пушнину бесплатно. Так что почему-то сибиряки ее на рынке не продавали и от этого не богатели
Среди русских государств Новгородская земля была самым богатым и успешным. Но как раз пашни в Новгородской земле были неплодородные и хлеба на жителей Новгорода не хватало, Новгород постоянно зависел от импорта зерна, преимущественно из Суздальского Ополья. Но Новгород успешно торговал и главным образом пушнинойи потому быдл самым богатым из русских государств.
Промышленная революция взялась не из воздуха и не сама собой началась. Для этого необходимы были предпосылки в виде длительного периода накопления, характеризуемого наличием прибавочного продукта и ростом заработной платы. А этот период накопления уходит своим началом именно в Средневековье. Те народы, которые, благодаря занимаемому ими географическому положению, могли получать этот самый прибавочный продукт, и подошли к совершению промышленной революции. Те же, чьи условия хозяйствования не позволили выйти за пределы простого воспроизводства, оказались на периферии миросистемы, сформировавшейся в начале Нового времени, когда возник мировой рынок. И поэтому в Промышленной революции они не участвовали.
Опять Вы впадаете в свой неомарксизм. Даже фразы неомарксистские. Миросистемы, производительные силы. Вы ругаете Цахеса за либертарианский догматизм, а сами то чем лучше? Вы же читали Аллена - у него четко написано - почему промышленная революция произошла именно в Англии. Предпосылки промышленной революции по Аллену - научная революция 17 века, отмена крепостного права и резкое поднятие производительности сельского хозяйства - сельскохозяйственная революция, протестантская идеология потребления и усердного труда, дешевое топливо в Великобритании (уголь), при этом особая структура брака (относительно низкая рождаемость + вследствие наличия колоний возможность миграции избыточного населения), как следствие высокий уровень зарплаты и необходимость внедрения инноваций как средство экономии на рабочей силе. Это уникальное сочетание сложилось в Англии и потому произошла промышленная революция. Не было бы этого сочетания - промышленная революция случилась бы позднее и в другом месте.
 

Артемий

Принцепс сената
Если Вы говорите о битве под Коломной, то там участвовало больше 10 тысяч человек с русской стороны, а в битве при Сити численность неизвестна, но вроде как более 5 тысяч
Строго говоря, численность войск неизвестна ни для каких битв того периода, ибо все источники написаны уже в московское время. По косвенным данным численность монгольского войска можно определить в 30-40 тысяч (и то не факт), а русских было значительно меньше. Некоторые особо консервативные исследователи считают, что вся Русь с трудом могла бы собрать 20 тысяч воинов, а тут одно не самое многолюдное княжество.
Но, собственно, Вы и сами уже согласились, что до с/х освоения водораздельных массивов говорить об экономическом процветании вышеупомянутой территории не приходится.
 

garry

Принцепс сената
Вы сами себе противоречите. Давеча Вы писали, что и в северо-восточных русских землях почвы были вполне плодородными, а к ним прилагался еще и приятный бонус в виде пушных зверей. Теперь же признаете, что все же невозможность использования "Дикого поля" под земледелие возможности до развития Русского государства были сильно ограничены.
Как регион нового освоения - Владимирское ополье было благоприятным. Это как раз 10-12 век. Но территория Ополья маленькая - прямоугольник 30 км на 70км. А вокруг уже совсем другие почвы, тайга. И там земледелие малопродуктивно. И когда Ополье заселили полностью - когда население стало превышать возможности Ополья прокормить всё увеличивающееся население - оно ушло в хвойные леса, где пашня такой роли уже играть не могла. А пушных зверей повыбили, но так это уже не 13 век, а 15-16.
 

Артемий

Принцепс сената
Опять Вы впадаете в свой неомарксизм. Даже фразы неомарксистские. Миросистемы, производительные силы. Вы ругаете Цахеса за либертарианский догматизм, а сами то чем лучше?
Знаете, garry, как я уже неоднократно признавался, я Вас очень люблю, но все же Ваша аргументация во всех дискуссиях неизменно сводится к анекдоту о детях Занзибара. Как-то это несерьёзно.
 

garry

Принцепс сената
Строго говоря, численность войск неизвестна ни для каких битв того периода, ибо все источники написаны уже в московское время. По косвенным данным численность монгольского войска можно определить в 30-40 тысяч (и то не факт), а русских было значительно меньше. Некоторые особо консервативные исследователи считают, что вся Русь с трудом могла бы собрать 20 тысяч воинов, а тут одно не самое многолюдное княжество.
Но, собственно, Вы и сами уже согласились, что до с/х освоения водораздельных массивов говорить об экономическом процветании вышеупомянутой территории не приходится.
Я говорю не о экономическом процветании- я говорю о том, что в Средние века существовала мальтузианская ловушка - взрывной рост населения опережал рост производства продуктов питания. А в этих условиях никакого экономическогго процветания не достичь нигде. Лангедок - регион старогго освоения, а потому крестьянское население там уже полностью вместило существующий ландшафт, свободных земель там не было, все леса поделены, звери изловлены, ресурсы топлива ограничены. А рост населения, как и везде в средневековье опережал рост производства еды. А потому основное население Тулузского графства - крестьяне - жили относительно бедно в 13 веке. Владимирское княжество - регион нового освоения, где славяне появились недавно, где неистощенные ещё почвы Ополья, где ещё есть звери в лесах, рыба в реках, где даже бедняк, может взять от богатой природы много, ведь населения то мало. И потому этот крестьянин в силу наличия этих неитощенных ещё ресурсов имеет преимущество, которое нет у его собрата в регионе долгого освоения, но при этом находящегося в мальтузианской ловушке. Вот о чем я говорю. Регионы с малым населением и большими ресурсами позволяют его населению иметь более высокий уровень жизни, чем районы старого освоения.
 

garry

Принцепс сената
Знаете, garry, как я уже неоднократно признавался, я Вас очень люблю, но все же Ваша аргументация во всех дискуссиях неизменно сводится к анекдоту о детях Занзибара. Как-то это несерьёзно.
Я Вас тоже очень люблю, Артемий, но признаюсь, не понял о чем Вы
 

Артемий

Принцепс сената
Я Вас тоже очень люблю, Артемий, но признаюсь, не понял о чем Вы
В школе детям велели принести деньги в помощь коммунистам Занзибара. Все принесли по рублю, а Вовочка ничего не принес.
-- Папа сказал, что в Занзибара нет коммунистов.
Тогда детям велели сдать деньги в помощь детям Занзибара. Вовочка опять ничего не принес.
-- Папа сказал, что раз в Занзибаре нет коммунистов, то детям там и так неплохо живётся.

Это я к тому, что Вы слово "марксизм" всегда используете как ругательство. Марксисты всегда неправы, потому что они марксисты.
 

Val

Принцепс сената
Среди русских государств Новгородская земля была самым богатым и успешным. Но как раз пашни в Новгородской земле были неплодородные и хлеба на жителей Новгорода не хватало, Новгород постоянно зависел от импорта зерна, преимущественно из Суздальского Ополья. Но Новгород успешно торговал и главным образом пушнинойи потому быдл самым богатым из русских государств.

Ну так я же выше написал, что, помимо земледелия, лишь один вид хозяйственных занятий в Средневековье обеспечивал выживание - это нахождение на торговых путях (т.е., опять же, именно географический фактор является здесь центральным). Новгород (как и итальянские торговые города) занял эту нишу; но, как только последние переместились с речных просторов на морские - Новгород оказался обречен. Так что, если Вы этим своим примером решили меня опровергнуть, то Вам это не удалось. Возможность зарабатывать на торговле, действительно, была альтернативой земледелию, но доя этого требовалось совпадение нескольких географических факторов. Как только они переставали действовать - и торговля переставала быть фактором устойчивого развития.Пример Новгорода полностью это подтверждает.
Опять Вы впадаете в свой неомарксизм. Даже фразы неомарксистские. Миросистемы, производительные силы. Вы ругаете Цахеса за либертарианский догматизм, а сами то чем лучше? Вы же читали Аллена - у него четко написано - почему промышленная революция произошла именно в Англии. Предпосылки промышленной революции по Аллену - научная революция 17 века, отмена крепостного права и резкое поднятие производительности сельского хозяйства - сельскохозяйственная революция, протестантская идеология потребления и усердного труда, дешевое топливо в Великобритании (уголь), при этом особая структура брака (относительно низкая рождаемость + вследствие наличия колоний возможность миграции избыточного населения), как следствие высокий уровень зарплаты и необходимость внедрения инноваций как средство экономии на рабочей силе. Это уникальное сочетание сложилось в Англии и потому произошла промышленная революция. Не было бы этого сочетания - промышленная революция случилась бы позднее и в другом месте.
Да, я сторонник исторического материализма. А в чем с ним проблема? Я вовсе не требую от Вас принятия моей терминологии. Не нравится - используйте другую. Лишь бы исторические факты при этом не страдали. А вот как раз с последним у Вас - полная беда. Это касается и вопроса о продуктивности сельского хозяйства в русских землях, и генезиса промышленной революции. Даже зачем-то решили поощрить нынешний сельскохозяйственный экспорт из России (хотя, впрочем, быстро потеряли к этому интерес).
Теперь вот зачем -то решили мне напомнить выводы Аллена. А разве я в сем-то им противоречу? да, промышленная революция началась в Англии, потому что там быстрее происходило создание прибавочного продукта и накопление капитала, все верно. А почему в Англии? А потому что тамошние географические условия способствовали этому. А Вы почему-то яростно сопротивляетесь признанию этого факта.
 

Val

Принцепс сената
Я говорю не о экономическом процветании- я говорю о том, что в Средние века существовала мальтузианская ловушка - взрывной рост населения опережал рост производства продуктов питания. А в этих условиях никакого экономическогго процветания не достичь нигде.
"Процветание" - термин достаточно неопределенный. Лучше, на мой взгляд, говорить о расширенном воспроизводстве и о торговле, которая делает возможным разделение труда и рост его производительности.
И с 14 века именно благодаря торговле (а также последствиям охватившей Европу эпидемии чумы) начинается экономический рост. А после ВГО, приведших к формированию мирового рынка (или миросистемы), в странах, находящихся в центре этой системы, был запущен процесс накопления капитала, который и привел спустя два с лишним столетия к началу Промышленной революции. Таким образом, она тесно связана с процессами, берущими свое начало именно в Средневековье (хотя уже и в достаточно позднем).
 

Val

Принцепс сената
Как регион нового освоения - Владимирское ополье было благоприятным. Это как раз 10-12 век. Но территория Ополья маленькая - прямоугольник 30 км на 70км. А вокруг уже совсем другие почвы, тайга. И там земледелие малопродуктивно. И когда Ополье заселили полностью - когда население стало превышать возможности Ополья прокормить всё увеличивающееся население - оно ушло в хвойные леса, где пашня такой роли уже играть не могла. А пушных зверей повыбили, но так это уже не 13 век, а 15-16.
Так все же: невозможность освоения (из-за татарской угрозы) земель, примыкающих к Руси с юга следовало экономическое развитие или нет?
 

Val

Принцепс сената
Регионы с малым населением и большими ресурсами позволяют его населению иметь более высокий уровень жизни, чем районы старого освоения.
Тогда почему, к примеру, итальянские земли, где население существовало тысячи лет, смогли достичь высокого уровня жизни?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
своеобразным идеологическим ответом Москвы на осознание того, что что-то "пошло не так", стала концепция "Третьего Рима", впервые сформулированная именно тогда, в 1517г.

т.н. концепция "Третьего Рима" была скорее не ответом на что-то, а первым шагом на пути к абсолютизму, расцвет которого был достигнут уже при Екатерине. Главным в концепции "Третьего Рима" был не какой-то "особый путь" развития Руси, о чём сейчас нам вещают многие невнятные публицысты как "патриархального" так и "западнического" толка, а принцип отказа от местечковых интересов в пользу общегосударственных.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А почему новгородская (или киевская) Софии - "кособокие"? Разве с точки зрения уровня технологий византийский ордер в чем-то уступает готике?

Тут дело в том, что отечественная архетектура как бы на несколько веков застопорилась на крестово-купольной схеме, в то время как на Западе начали строить и капители и шатровые сооружения, однако собственно на экономической ситуации это отражалось мало, если не считать благосостояния строительных артелей.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Это, кстати, было основной причиной того, что Новгород считался вотчиной Владимирских князей. Новгород был зависим от Владимирских земель, как от источника поступления зерна.

Ну не совсем так, если мы посмотрим список князей времён классической новгородской республики, то там всяких князей хватает (и киевских, и черниговских, и смоленских), попытки блокировать поставки зерна в Новгород из Суздальского ополья конечно были, но они по большей части терпели крах, поскольку было много обходных путей, поэтому реальную зерновую блокаду Новгорода удалось осуществить уже во времена ВКМ.
 
Верх