Образ рыцаря

Lanselot

Гетьман
По-моему, там как раз и говорится о том, что прыгать так европейцы не могли. sm_mrgr Но может и неправда, кто ее знает. Просто я думаю, что вес доспехов (во всяком случае тех, что я видел когда-то) - килограмм сорок-пятьдесят. Это не так много, если привыкнуть. Рюкзак в сорок кило ведь нести не так уж трудно.
 

Guruch

Претор
По-моему, там как раз и говорится о том, что прыгать так европейцы не могли. Но может и неправда, кто ее знает. Просто я думаю, что вес доспехов (во всяком случае тех, что я видел когда-то) - килограмм сорок-пятьдесят. Это не так много, если привыкнуть. Рюкзак в сорок кило ведь нести не так уж трудно.

Доспех неудобен тем, что даже при весьма незначительной "площади бронирования" заметно снижает подвижность человека (не за счет массы, а именно потому, что сковывает движения). Шлем - это вообще сокращение обзора в лучшем случае на 3/4. Но раз и рыцарь в доспехе вовсе не неуязвим, то были ли случаи сознательного отказа (а не от бедности) от металлического доспеха?

 

Lanselot

Гетьман
Не знаю. Не слышал. Нужно еще иметь в виду, что доспехи идентифицировали человека в социальном плане. У Мэлори в одном месте говорится, что у молодых рыцарей они были больше и видимо толще. Значит, бывали разные. Видимо каждый заказывал себе такие, какие ему подходили.
 

Guruch

Претор
Просто когда я в свое время занимлся кендо (такое японское фехтование) то там очень легкий и маленький доспех снижал эффективность процентов на 30-40 и в специальных (но отнюдь не безопасных) боях довольно опытные ученики без доспеха "делали" сенсеев в доспехе, хотя когда на них одевали шлем - не имели ни малейшего шанса перед теми.

Не знаю. Не слышал. Нужно еще иметь в виду, что доспехи идентифицировали человека в социальном плане. У Мэлори в одном месте говорится, что у молодых рыцарей они были больше и видимо толще.

Может быть они большие себе "на вырост" брали?
 

Lanselot

Гетьман
Восточное фехтование - немного другое, чем европейское. Европейское рассчитано все-таки на грубую силу.

А насчет доспехов - надо будет взять Мэлори и посмотреть, но по-моему там как раз говорилиось о том, что у молодых доспехи толще, потому что они имеют силу это таскать.
 

Guruch

Претор
Восточное фехтование - немного другое, чем европейское. Европейское рассчитано все-таки на грубую силу.

Согласен, сильно другое. Но недостатки доспеха в принципе те же.

Вопрос по рыцарям в целом переходит в несколько иное направление - условно говоря, что для рыцаря важнее - мастерство воина или качество доспеха? Какого рыцаря предпочтут взять в личный отряд короля - того, кто с одним мечом зарубит 10 человек или того, чьи доспехи спокойно выдержат удары всей этой десятки и не оставят им шанса на победу, сделав своего хозяина неуязвимым? И если доспех - это символ социального положения, то что для рыцаря важнее - его место на социальной лестнице или искусство воина?
 

Lanselot

Гетьман
По-моему, их искусство фехтования неотделимо от доспеха. У того же Мэлори с некоторым удивлением описано, как Ланселот, когда его застали у королевы, положил одинадцать человек только мечем. Но видимо в подготовку бойца входили разные формы боя.
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Польские рыцари 16-17 вв. - это другое...
Турнирный доспех в 13-14 веке - 60 - 70 кг - действительно не встть - ничего, когда в фильмах, поверженный рыцарь встаёт и сыпет проклятия - бред поный

А на войне доспех мог весить около 30 кг, лёгкий доспех - 17-19 кг

А насчет доспехов - надо будет взять Мэлори и посмотреть, но по-моему там как раз говорилиось о том, что у молодых доспехи толще, потому что они имеют силу это таскать.
Guruch
Как продвигается чтение, ты начал читать хотя бы...
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Были ли такие "рыцари" и считались ли они настоящими рыцарями своими современниками?

Что касается действительно тяжелых доспехов, то они появились лишь к столетней войне. Обзор у рыцаря в шлеме действительно был ограничен, но при используемой в средневековой Европе тактике боя, он был ему и не нужен, хотя монголы например при вторжении в Европу ловко использовали этот недостаток. Но даже после порожения от монголов средневековые армии Европы не изменили своей тактики. Отказаться от лобовых конных ударов тяжелой конницы пришлось только после начала активного использования огнестрельного оружия.
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Обзор у рыцаря в шлеме действительно был ограничен, но при используемой в средневековой Европе тактике боя, он был ему и не нужен
Шлемы тоже были разные, если говорить о столетней войне - то да, самые ужасные - бацинеты с большим носом, как их англичане называли - хундскугели
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Были и маленькие шлемы - итальянские салады например..., а у французов кстати были их армэ - вообще кошмар - практически шею не повернуть, но они в основном для турниров использовались - очень красивые кстати
 
M

Magidd

Guest
Вот несколько цитат на эту тему

1) ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ ОСНОВА РЫЦАРСТВА
Психология воинской доблести... не была выражена ни до этого, ни впоследствии столь просто и ярко, как в следующих словах (рыцаря XV в. Жана де Бюэе. — Прим. magidd) : «Весёлая вещь война... на войне любишь так крепко. Если видишь добрую схватку и повсюду бьётся родная кровь, сможешь ли ты удержаться от слёз! Сладостным чувством самоотверженности и жалости наполняется твоё сердце, когда видишь друга, подставившего оружию своё тело, дабы исполнилась воля Создателя. И ты готов пойти с ним на смерть — или остаться жить и из любви к нему не покидать его никогда. И ведомо тебе такое чувство восторга, какое сего не познавший передать не может никакими словами. И вы полагаете, что так поступающий боится смерти? Нисколько, ведь обретает он такую силу и окрылённость, что более не ведает, где он находится. Поистине, тогда он не знает страха»… Будоражащий выход за пределы собственного эгоизма в тревожную атмосферу риска для жизни, глубокое сочувствие при виде доблести боевого товарища, упоение, черпаемое в верности и самоотверженности... это примитивное аскетическое переживание и есть та основа, на которой выстраивается рыцарский идеал…
…Образ благородного рыцаря, страдающего ради своей возлюбленной, — прежде всего чисто мужское представление, то, каким мужчина хочет себя видеть. Мечту о себе как об освободителе он переживает ещё более напряжённо, если выступает инкогнито и оказывается узнанным лишь после совершения подвига.... В апофеозе силы и мужественности, запечатлённых в облике летящего на коне всадника, потребность женщины в почитании силы сливается с гордостью мужчины, демонстрирующего свои физические достоинства. Общество эпохи Средневековья с юношеской ненасытностью культивировало эти примитивно-романтические мотивы... В то время как более высокие литературные формы утончились... рыцарский роман продолжает беспрерывно обновляться и, невзирая на бесконечно повторяющееся варьирование романтических происшествий, сохраняет неизменное обаяние...
Йохан Хёйзинга. «Осень Средневековья».

2) ИДЕАЛ И РЕАЛЬНОСТЬ
Образ рыцаря, рисующийся в песнях и романах, принадлежал прежде всего миру воображения. Это идеал, достижение которого на практике являлось скорее исключением, нежели правилом. Пожалуй, без особого преувеличения можно сказать, что рыцари одновременно жили в двух мирах — идеальном, создаваемом их фантазией, и реальном. В действительной жизни в обычаях рыцарства были грубое насилие, безудержная алчность, жестокость и пренебрежение к слабым
В поэме, воспевающей жизнь и подвиги английского аристократа Уильяма Маршала (начала XIII в.), прославившегося настолько, что он заслужил прозвище «лучшего в мире рыцаря», есть такой эпизод. Покинув свой замок, где он пировал вместе с друзьями и вассалами, Уильям затаился близ проезжей дороги, подкарауливая добычу. Он останавливает некоего всадника, едущего вместе с дамой, и требует выкупа. Путник признаётся, что он беглый священник, который тайно увёз эту даму вместе с попавшей в его руки суммой денег. Он направляется в соседний город и хочет заняться там ростовщичеством. Уильям отнимает у жертвы деньги и, возвратившись в замок, одаривает ими своих друзей. Автора поэмы ничуть не шокирует гротескность этого происшествия. Духовное лицо, похитив женщину, собирается ссужать украденные деньги под проценты, т. е. обогатиться способом, категорически запрещённым церковью для всех христиан. А щедрость благородного рыцаря обусловлена грабежом на большой дороге.
Арон Гуревич
 

johnny

мизантроп
Рыцарь без коня - не абсурд. Это сословие было расслоено. Встречаются документы (см. Ф.Контамин, "Война в Средневековье") о наеме городами или феодалами "рыцарей в доспхе (подробно указывается - в каком) с несколькими людьми для охраны башни" за харч и некую сумму денег. В то же время существовали тяжеловооруженные т.н. конные "сержанты", не являющиеся, собственно, рыцарями. Ссылку на Франко Кардини "Истоки средневекового рыцарства", где рассматриваются как материальные аспекты так и генезис рыцарской идеологии, я давал в другой теме.
 

johnny

мизантроп
Наччет обзора в шлеме... Хм. Это не мешало им эффективно сражаться. (Как не мешает узкий триплекс творить опытным танкистам чудеса на поле боя). Доспех для боя - одно, для турнира - другое. Турнирный шлем для боя на копьях, скорее не армэ (это боевой жлем), а т.н. "жабья голова" - с креплением на груди и спине, либо салад спциальной конструкции (см. турнирный доспех Максимилиана), с массивным щитком "забрала", жестко крепящимся к грудной пластине кирасы (см. книгу фон Винклера).
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
турнирный шлем - вообще редкое извращение, ведь во многих и повернуть голову вообще нельзя было, весь мысл был, что в шлеме рцарь находился не более несокльких минут, пока объявят, потом быстро съехплись - и копьями.......
 

johnny

мизантроп
Да, эти доспехи делались сугубо ради безопасности. И то, как мы знаем, кое-кто в забрало умудрился щепкой схлопотать. :rolleyes:
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Да, по сути доспехи были большим щитом на человеке - максимально монолитны, и весили кошмар - больше 50 кг.
 
Верх