Оппозиция реформам Петра

CepгАни

Консул
fales: но простой русский народ (да и непростой тоже) в 16-17вв был чудовищно темным и невежественным. Петр был кажется первым, кто стремился из "холопишек" сделать людей - например он пытался создать на Руси систему бесплатных школ для народа
А что, разве была нужда у простого русского народа бином Ньютона ковырять? Разобраться - что для меня хорошо, а что заберите себе - можно без аттестата петровской школы для народа. Свою социально-политическую нужду, как малую, так и большую, человеку, в основном, свойственно осознавать также просто, как и нужду естественную...
 

fales

Претор
fales: но простой русский народ (да и непростой тоже) в 16-17вв был чудовищно темным и невежественным. Петр был кажется первым, кто стремился из "холопишек" сделать людей - например он пытался создать на Руси систему бесплатных школ для народа
А что, разве была нужда у простого русского народа бином Ньютона ковырять? Разобраться - что для меня хорошо, а что заберите себе - можно без аттестата петровской школы для народа. Свою социально-политическую нужду, как малую, так и большую, человеку, в основном, свойственно осознавать также просто, как и нужду естественную...

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1905&n=99
«Культурный капитал — это богатство в форме знания или идей, которое поддерживает статус носителей этого знания. Если речь идёт об отдельном человеке — это культурный статус индивида, если о государстве — это культурный статус целой страны. Знания влияют на все виды человеческого поведения, включая экономическое, политическое, криминальное, инновационное. Поэтому существует связь между грамотностью, с одной стороны, и преступностью, благосостоянием, производительностью труда, заработной платой, характером хозяйственной деятельности людей, социальными отношениями, политическим строем — с другой. Образованные люди в массе своей даже ростом выше неграмотных. Темпы роста образования населения примерно на треть обуславливают темпы роста национального дохода на душу населения….
Почти 900 лет, с X по начало XX столетия, Россия жила с низким уровнем грамотности, который обычно наблюдается в обществах традиционной культуры. Социальный эффект от этого был весьма велик. При низкой грамотности всё воспроизводство культуры в обществе происходит путём непосредственной передачи опыта одного поколения другому. Такой способ передачи культурного наследства обычно ориентирует человека на традицию, а не на социальные изменения. Именно поэтому низкая грамотность находилась в числе важнейших факторов, замедлявших развитие русского общества.
Впрочем, распространение грамотности началось раньше, в XVIII веке, но в первые сто лет она глубоко проникла только в среду дворянства и духовенства — это всего 2-4 процента населения. Затем мода на учёность распространилась на купечество, мещанство и в последнюю очередь на крестьянство.»

Причиной отсталости Руси был чудовищно низкий уровень умственного развития людей. От Англии в 1700 году Русь отставала лет на 600, от Польши – лет на 200.
Для того чтобы людей сделать людьми способными скажем к освоению новых методов ведения сельского хозяйства, или к нормальному (а не скотскому) обращению с детьми, или к отстаиванию своих прав в суде, необходимы были школы – никаких иных вариантов не было.
Впрочем, русский крестьянин считал иначе, и учится не желал. Как следствие там, где немец строил себе каменный дом и вешал на стены картины, русский человек жил в грязи и нищете.
 

CepгАни

Консул
fales: Причиной отсталости Руси был чудовищно низкий уровень умственного развития людей.
А это Вы к чему? Мы ж вроде говорили о выражении недовольства властью, противодействии ей. А освоение новых методов ведения сельского хозяйства или даже отстаивание своих прав в суде - несколько другое. Вы не находите?
Вон Aurelius Sulpicius удивляется, что маньяка и изувера И. Грозного никто не зарезал. Таки Вы полагаете, что для исполнения выше изреченного желания необходим диплом агронома и владение передовыми методами вспашки зяби?
 

Atkins

Плебейский трибун
Причиной отсталости Руси был чудовищно низкий уровень умственного развития людей.
Не думаю, что он был ЧУДОВИЩНО НИЖЕ уровня развития крестьян в какой-нибудь Польше, Шотландии, Ирландии, Бретани или Испании...
 

fales

Претор
fales: Причиной отсталости Руси был чудовищно низкий уровень умственного развития людей.
А это Вы к чему? Мы ж вроде говорили о выражении недовольства властью, противодействии ей. А освоение новых методов ведения сельского хозяйства или даже отстаивание своих прав в суде - несколько другое. Вы не находите?
Вон Aurelius Sulpicius удивляется, что маньяка и изувера И. Грозного никто не зарезал. Таки Вы полагаете, что для исполнения выше изреченного желания необходим диплом агронома и владение передовыми методами вспашки зяби?

Вы спрашивали "А что, разве была нужда у простого русского народа бином Ньютона ковырять?". Я вам ответил.
По поводу оппозиционности - существо в лаптях и с бородой, но с интеллектом первоклассника, не может быть оппозиционером по недостатку этого самого интеллекта. Бунтовшиком - это пожалуйста. А оппозиционером -нет.
 

fales

Претор
Причиной отсталости Руси был чудовищно низкий уровень умственного развития людей.
Не думаю, что он был ЧУДОВИЩНО НИЖЕ уровня развития крестьян в какой-нибудь Польше, Шотландии, Ирландии, Бретани или Испании...


По сравнению с Шотландией - чудовищно ниже. В остальных случаях пусть не чудовищно, но намного ниже.
 

Atkins

Плебейский трибун
fales
По сравнению с Шотландией - чудовищно ниже. В остальных случаях пусть не чудовищно, но намного ниже.
Да Вы хоть мемуары французов но 1812 год почитайте - как жили в Польше и как в России. Польша представляется каким-то огромным хлевом...
А о Шотландии почитайте книжицу "Шотландская старина" (ЕМНИП), там есть выдержки из описаний Шотландии "учеными англичанами"... Обыкновенные дикие "туземцы",кое-где вообще не обезображенные цивилизацией.
 

CepгАни

Консул
fales: По поводу оппозиционности - существо в лаптях и с бородой, но с интеллектом первоклассника, не может быть оппозиционером по недостатку этого самого интеллекта.
А, так Вы считаете, что интеллект выдают в школе? Тогда понятно...
В России, и не только в Росии - если говорить о 18 веке, не было оппозиции в современном толковании этого слова. Однако сопротивления, противостояния, оппозиции (напомню на всякий случай, что oppositio - противопоставление) реформам Петра было в избытке.
И даже в наше время оппозиция может противостоять власти приличным способом -парламентским препирательством, а может - просто бить друг дружку со всего размаху ниже интеллекта...

А с существом в лаптях Вы погорячились... Но это за пределами темы - и я не буду поднимать волну.
 
Причиной отсталости Руси был чудовищно низкий уровень умственного развития людей. От Англии в 1700 году Русь отставала лет на 600, от Польши – лет на 200.

Относительно отсталости в умственном развитии. По роду прежней службы мне доводилось проводить судебные экспертизы на предмет отсталости в умственном развитии фигурантов судебного процесса. Однако никогда ни по своей, ни по чужой практике мне не подворачивались экспертные заключения об отсталости того или иного субъекта в умственном развитии на 600 или хотя бы 200 лет от нормы. Уж очень почтенен такой возраст отсталости умственного развития. Осмелюсь даже сказать - новое слово в области психиатрии.
Как "существо с бородой" (вот и лаптей пока себе не нажил: настолько дремуч), просто поражаюсь, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух... Впрочем, и хорошо с другой стороны: никто не заподозрит в оппозиционности, ибо, как блистательно показал ув. Фалес, разве может существо с бородою быть оппозиционером? Только отставать на 600 лет в умственном развитии оно может, больше, пожалуй, и ничего...
Даже старина Адольф, по моему, не был настолько критичен в оценке умственных способностей "унтерменшей". Это же надо - средний русский отставал в умственном развитии от среднего англичанина на 600 лет... Круто! Но все же: какова формула расчета? Каковы единицы измерения? Как это так точно удалось вычислить? Или это опять в продолжение темы о том, что древнегреческая культура в 1000 (одну тысячу) раз объемнее персидской?
 

Val

Принцепс сената
Даже старина Адольф, по моему, не был настолько критичен в оценке умственных способностей "унтерменшей". Это же надо - средний русский отставал в умственном развитии от среднего англичанина на 600 лет... Круто! Но все же: какова формула расчета? Каковы единицы измерения? Как это так точно удалось вычислить?

См. форма черепа :D
 

gotard

Претор
Россия была отсталой до 1700 г. - че за чушь. Читайте НОРМАЛЬНУЮ НАУЧНУЮ ИСТОРИЧЕСКУЮ ЛИТЕРАТУРУ, НАпример, А.П. Богданов "В тени великого Петра", где доказано и объяснено, что как раз Нарышкины и Петр-то страну обратно в федально-крепостничекий строй и загнали, уничтожив зачатки буржуазного развития. А насчет отставания. Федор III собирался университет открывать. Не успел, Нарышкины отравили. Тот же Сильвестр Медведев почти любого философа или ученого переплюнет.
Армия. Петруша уничтожил нормальную армию - стрельцов(т.е. гвардию), а потом - почему это наших необученных под Нарвой разбили.
Флот. При Федоре III в русско-турецкую войну наш черноморский флот вовсю с турками воевал.
Критика Голицына. Василий Васильевич совершил беспримерный поход на Крым, почти без потерь. А в Крым не ворвались лишь по политической ситуации в Европе. Турки в 1711 г. не столько Азов хотели вернуть, сколько разрушения голицынскийх крепостей на Днепре.

Да и про одежду тоже миф. Уже при Алексее и Федоре III носили нормальную европейскую одежду.
Брадобритие. Так еще Василий III вообще-то брился.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Так против Петра лично тоже никто не бунтовал.

Как я уже писал выше есть сведенья о том, что в народе Петра зачастую считали не настоящим царем, а подмененным, т.е. к его личности всетаки вопросы были, а восстание Кондрата Булавина в данном вопросе вообще не показательно, т.к. это был типичный местечковый бунт казаков, у которых были свои интересы, не всегда совпадавшие с чаяниями большинства народонаселения страны.

простой русский народ (да и непростой тоже) в 16-17вв был чудовищно темным и невежественным, и соотвественно интеллектуально недоразвитым.

Тем не менее с мнением народа власти считались даже во времена Ивана Грозного, не говоря уже о других допетровских правителях. Да, это мнение зачастую было стихийным, не последовательным, подверженным различным манипуляциям, но оно было, а при Петре уже никто из властьпридержащих им не итресовался.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Россия была отсталой до 1700 г. - че за чушь. Читайте НОРМАЛЬНУЮ НАУСНУЮ ИСТОРИЧЕСКУЮ ЛИТЕРАТУРУ, НАпример, А.П. Богданов "В тени великого Петра", где доказано и объяснено, что как раз Нарышкины и Петр-то страну обратно в федально-крепостничекий строй и загнали, уничтожив зачатки буржуазного развития. А насчет отставания. Федор III собирался университет открывать. Не успел, Нарышкины отравили. Тот же Сильвестр Медведев почти любого философа или ученого переплюнет.
Армия. Петруша уничтожил нормальную армию - стрельцов(т.е. гвардию), а потом - почему это наших необученных под Нарвой разбили.
Флот. При Федоре III в русско-турецкую войну наш черноморский флот вовсю с турками воевал.
Критика Голицына. Василий Васильевич совершил беспримерный поход на Крым, почти без потерь. А в Крым не ворвались лишь по политической ситуации в Европе. Турки в 1711 г. не столько Азов хотели вернуть, сколько разрушения голицынскийх крепостей на Днепре.
gotard, а Вы можете привести указания на доказательства этих весьма революционных тезисов?

Да и про одежду тоже миф. Уже при Алексее и Федоре III носили нормальную европейскую одежду.
Брадобритие. Так еще Василий III вообще-то брился.
Ношение европейской (польской) одежды при Алексее и Федоре носило исключительный, весьма ограниченный характер.
А уж брадобритие Василия III вообще носило скандальный характер и осуждалось его современниками - в силу особенностей национальной культуры. Но это не есть проявление отсталости: в конце концов, во Франции дворянство было бородатым вплоть до правления Людовика XIII.
 
gotard, а Вы можете привести указания на доказательства этих весьма революционных тезисов?
Ношение европейской (польской) одежды при Алексее и Федоре носило исключительный, весьма ограниченный характер.
А уж брадобритие Василия III вообще носило скандальный характер и осуждалось его современниками - в силу особенностей национальной культуры. Но это не есть проявление отсталости: в конце концов, во Франции дворянство было бородатым вплоть до правления Людовика XIII.
Наполеон III тоже был бородатым. Однако глубокой культурной деградации Франции, по моему, это не вызвало.
 

gotard

Претор
Федор III говорил, что основание Академии (так в России называли тогда университеты) - "всему нашему царству полезное... дело". То, что за образец взят университет, выражено ясно: царь пожелал "на взыскание свободных учений мудрости... храмы чином утвердить. И в них хотим семена мудрости, то есть науки гражанские и духовные, начиная с грамматики, поэтики, риторики, диалектики, философии разумительной, естественной и нравной (т.е. логики, метафизики и этики), даже до богословия...постановить".
Классическим для европейского университета был и набор языков обучения - латынь, греческий и родной, в данном случае славянский. Далее: о совете Академии из преподавателей, о судебной и полицейской автономии Академии, об автономных источниках ее финансирования. Намеревался царь передать в ее ведение и библиотеки. Но царь умер, а то, что назвали значительно позже Славяно-греческой академией - это даже не пародия на замысел, а ужас, сотворенный патриархом Иоакимом (кстати, влиял на Петра очень сильно он), ненавидившим науку и латынь

Армия. Благодаря окружной реформе 1679 г. русская армия стала регулярной на 4/5 своего состава. Она насчитывала 55 тысяч вооруженных по последнему слову техники стрельцов, 61, 3 тысяч солдат, 30, 5 тысяч рейтар, полки и эскадроны гусар, драгун, отдельные артиллерийские соединения и т.д.
Флот. Строительство верфей и кораблей русского военно-морского флота на Воронеже началось в русско-турецкую войну (1672 - 1681 гг.) под руководством воеводы Б.Г. Бухвостова. За конструкцию морских кораблей отвечал Я.Л.Полуектов, строитель знаменитого "Орла" - корабля европейского уровня. В 1674 г. эскадра из 25 кораблей Г.И. Косагова прорвалась с Дона в Азовское и Черное моря и "промыщляла турецкими и крымскими берегами". Однако это были мелкосидящие суда, что признал и генрал Косагов. Поэтому в дальнейшем около ста мореходных кораблей и сотни речных судов использовались на юге.
 
В связи с тем, что наличие или отсутствие бороды никак не связано с уровнем развития цивилизации.
И вообще петровский указ о брадобритии мне кажется носившим, главным образом, фискальный характер: напомню, он был издан в самый тяжелый период Северной войны, когда казна остро нуждалась в средствах и колокола переливались на пушки; по содержанию он не запрещал ношение бороды вообще, а вводил налог на это. Правда, подданные посчитали, что выгоднее бриться, чем платить за бороду.
 

fales

Претор
fales

Да Вы хоть мемуары французов но 1812 год почитайте - как жили в Польше и как в России. Польша представляется каким-то огромным хлевом...

Ну да. О крестьянах в Российской Империи французы отзывались, что они хуже французских свиней (привести цитату?)

fales
А о Шотландии почитайте книжицу "Шотландская старина" (ЕМНИП), там есть выдержки из описаний Шотландии "учеными англичанами"... Обыкновенные дикие "туземцы",кое-где вообще не обезображенные цивилизацией.

Про Шотландию я читал достаточно. Шотландия в 1700 была вероятно самой образованной страной Европы - точно более образованной чем Англия. Россию Шотландия по грамотности превосходила раз в 20.
 

fales

Претор
Это же надо - средний русский отставал в умственном развитии от среднего англичанина на 600 лет... Круто! Но все же: какова формула расчета? Каковы единицы измерения?

А очень простая методика. Грамотными на Руси в 1700 году были 2-4% населения. Для Англии это уровень XII-XIII веков (причем в Англии он далее неуклонно рос). Вот и получается отставание в 600 лет.
Так же и университетами Англия обзавелась в XII-XIII веках, а Россия только XVIII. Та же история - сдвиг в 600 лет.

Так что дело вовсе не в бородах и лаптях, а в отсутствии образования.
 
Верх