Оппозиция реформам Петра

gotard

Претор
Под еретическими книгами подразумеваются все иностранные книги - это ясно видно из текста (иначе "польских, латинских, немецких, лютерских и кальвинских" - лютерские и кальвинисткие понятно, но причем здесь "польских, латинских, немецких"?). Выше в том же тексте запрещается учить иностранные языки.
Там вообще-то запрещается учить иностранные языки вне Академии - а, так глядишь, в университете и языкам и наукам научат, заодно гос.пропаганда про хорошего благочестивого царя и государство русское православное (чем не СССР с марксизмом). Одним словом "Философ на троне".
Людям неученым польских, латинских, немецких, лютерских и кальвинских и прочих еретических книг у себя в домах не держать; не читать их за неимением довольного рассуждения и чтоб не было сомнений в нашей вере; нигде никому не иметь споров по этим книгам и не представлять предлогов; есть такой обычай у прелестников: заведут спор да и скажут, что они это делают не потому, что сомневаются в вере и церковных преданиях, но просто для наукотворного состязания
Если идут как однородные члены предложения, это уже значит, что подразумеваются религиозные книги. Немецкие, польские, латинские - это уже ясно, что религозные, католиков книги, т.к. в этом же предложении - "не иметь сомнений в вере".
Пример научной литературы (польской):
В 1676 г. в Москве стольник Федор Григорьевич Богданов перевел с польского труд Петриция по экономике (Petrycy Sebastian. Ehonomika Arystotelesowa albo raczej nauka domowego gospodarstwa. Krakоw, 1601, 1618) -"Экономики Аристотелесовой, сиречь домостроения... книги двои", снабдив его своим прибавлением ("приданием") - о семье, о воспитании.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Простите это смешно. В XVI-XVII свободных людей превратили в полноценных рабов
Ну так уж и в полноценных рабов. Между прочим собственно рабство - холопство - Уложением было ограничено (примеры приводить?), а стремление прикрепить крестьян к земле тогда было еще весьма распространенным явление в Европе. В Германии в частности - про "второе издание крепостничества" слыхали?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
А про "крестьян тысячами рекрутировали для армейских нужд" - это была стандартная практика со времен Ивана III.
Правда? А я думал, что армия в XV-XVIIвв. состояла только из "служилых людей", делившихся на две категории:
- "по отечеству" - дворяне, получавшие за службу земельные наделы
- "по прибору" (стрельцы, пушкари, рейтары и т.п.) - набиравшиеся из "охочих людей" и получавшие жалование.
А рекрутский набор ввел только Петр, если не ошибаюсь, в 1706 году.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Крупные землевладельцы были кстати за Юрьев день - так легче сманивать крестьян у соседей.

Тока почему то народец шел все больше не к соседнему помещику, а на вольные земли на окраине государства, какая уж тут выгода землевладельцам? Закобаление крестьян шло именно по их инициативе, которую государство было вынуждено ограничивать долгое время, дабы избежать негативных социально-экономических последствий.
 

Atkins

Плебейский трибун
To: Кныш
Тока почему то народец шел все больше не к соседнему помещику, а на вольные земли на окраине государства, какая уж тут выгода землевладельцам?
Тут два разных момента
Против Юрьева дня действительно были мелкие помещики - крестьяне у них много работали, и только и мечтали слинять в крупное поместье, где за каждым не углядишь, да и порядки посвободнее.
А насчет "вольных хлебов" - это про срок сыска беглых; его увеличивали-увеличивали, пока не сделали бессрочным.
 

fales

Претор
Ну так уж и в полноценных рабов. Между прочим собственно рабство - холопство - Уложением было ограничено (примеры приводить?), а стремление прикрепить крестьян к земле тогда было еще весьма распространенным явление в Европе.

Юридически - в полноценных рабов. Русский крестьянин был "уложением" прикреплен не к земле, а отдан в полную собственность владельцу. Вот все тот же Брокгауз и Эфрон
"Некоторые черты, характеризующие размеры власти землевладельца над личностью и имуществом К., становятся известны уже в XVI стол.; в XVII в. она развивается уже настолько полно, что XVIII столетию почти ничего не остается добавить к фактической постановке крепостных отношений. Ни имущественные, ни личные права крепостных К. в XVII ст. ничем не были ограждены по закону и регулировались исключительно обычаем, фактическим положением дела. Никакой закон не ограничивал крестьянских податей и повинностей определенным размером; но, если верить Котошихину, владельцу, разорившему своих К., грозила конфискация поместьев и жалованных вотчин и передача купленных вотчин родственникам. Конечно, не столько эта угроза, едва ли часто исполнявшаяся, сколько собственный интерес удерживал требования владельца в известных принципах. Далее, закон не обязывал помещика наделить кр-на определенным участком земли; хотя в большинстве случаев К. пахали определенные выделенные им "пашенные жеребьи", но никто не мог помешать владельцу распорядиться кр-м наделом по своему усмотрению. Никакой закон не предоставлял К. права владеть отдельным имуществом; в целом ряде случаев законодательство XVII в. очевидно исходит из предположения, что кр-ские "животы" входят в состав владельческого имущества. В некоторых случаях К. несет имущественную и личную ответственность по обязательствам своего владельца. В то же самое время крепостной человек может, однако, вести на свой риск и в свою пользу самые обширные предприятия, может входить со всеми, не исключая собственного господина, в имущественные обязательства, признаваемые законом и защищаемые судом. С самого начала XVII в. владельцы совершенно свободно меняют, делят, переводят с одной земли на другую или даже с пашни во двор своих К.; наверное, тогда же начинается и прямая продажа К. Вопреки церковному закону, помещики женят и выдают замуж крепостных по своей воле. Право вотчинного суда и наказания принадлежит владельцу исстари. О "мучениях" крестьян со стороны владельцев мы знаем и из документов XVI в.; но в XVII веке мы уже знакомимся обстоятельно и с орудиями этих мучений: на барском дворе является тюрьма, кандалы и колодки, батоги и кнут, отмериваемые, по примеру правительства, "нещадно"; являются даже и типичные московские пытки - подвешивание за связанные назад руки, битье при этом кнутом и поджаривание огнем. Уложение велит, правда, "приказывать накрепко" господину, "чтоб он не убил, не изувечил и голодом не уморил подвластного ему человека"; но и в этих скромных размерах закон ничем не обеспечивает личности крепостного. О наказании господина за неумышленное убийство крепостного и за увечье, причинившее смерть, в законе ничего не говорится. Особенно ярко все невыгоды этой необеспечности личности и имущества К. обнаруживались при частом столкновении с владельцем, т. е. во дворе и вообще в мелком хозяйстве."

Все остальные сословия в Руси XVII века были прикреплены к земле и могли считатся крепостными (в XVIII веке они были большей частью освобождены от крепостной зависимости). А владельческие крестьяне были по "Уложению" юридически не крепостными, а рабами. Про Европу я не спорю - но да что это меняет?
 

fales

Претор
Ну, Брокгауз и Евфрон - это не последняя инстанция, и давно уж не авторитет.
Действительно, не совсем школы.
"В 1682 г. Федор Алексеевич готовил любопытный указ. Детей, которых не содержат должным образом родители следовало держать в особых домах и учить наукам и ремеслам, особенно таким, которые насущно необходимы государству: математике, "фортификации или инженерной науке", архитектуре, живописи, геометрии, артиллерии, делу шелковому, суконному, золотому и серебрянному, часовому, токарному, костяному, кузнечному, оружейному".

Богданов А.П. В тени великого Петра. М., 1998. с.68.
Берх В.Н. Царствование Федора Алексеевича и история первого стрелецкого бунта. Ч.I-II. СПб., 1834.

Ах, чего только шизофреники (такие как А.П. Богданов) не пишут. А древнегреческому языку "детей, которых не содержат должным образом родители" обучать случайно не предполагалось?

Вот соответствующие указы Петра I:
http://www.ruscadet.ru/history/doc/p_1.htm
Послать во все губернии по нескольку человек из школ математических, чтобы учить дворянских детей, кроме однодворцев, приказного чина цифири, геометрии и положить штраф такой, что невольно будет жениться, пока сего учится...

3

А сего января 18 числа великий государь указал, по имянному своему, великого государя, указу, в вышеписанных науках учить детей в губерниях дьячьих и подъяческих и всякого чина людей... окроме дворянских детей, и для того учения взять по прежнему из школы таких, которые географию и геометрию выучили, и послать во всякую губернию по два человека, а в губерниях оным при той науке быть, как о том в прежнем его, великого государя, указе назначено, и оных учителей на Москве из адмиралтейской канцелярии отослать в канцелярию сенацкого правления, а из сенацкой канцелярии разослать их по губерниям. И тайному советнику, адмиралу, генералу и кавалеру и губернатору и президенту адмиралтейств графу Федору Матвеевичу Апраксину с товарищи учинить о том по сему его, великого государя, имянному указу.

Подлинный указ за приписанием руки сенатора графа Ивана Алексеевича Мусина-Пушкина.

4

...Послать во все губернии из адмиралтейской канцелярии, взяв из школы математической учеников по два человека, которые окончили геометрию, не из знатных пород, и велеть им в тех губерниях обучать поповских и других церковного, також и купеческого чину и дворовых людей детей, кроме шляхетства, арифметике... и для того послать с ними к губернаторам свои, великого государя, грамоты, означа в оных, дабы они всякой в своей губернии объятии о том архиереям, чтоб они о том вышеозначенном ради всенародной пользы обучения были известны и тем пышеписанным, послойным с Москвы, в бытность их при учении велели давать кормовых денег по три алтына по две деньги человеку на день из их архиерейских доходов и приказали б, кому пристойно, над ними надзирать непрестанно, чтоб те посланные собранных детей обучали, а дети учились со всяким тщанием, безленностно, и для того велели б во всех городах поповских, дьяконских и другого церковного чина не женатых всех переписать и к тому обучению во определенные места высылать немедленно, а протчих чинов детей, кроме шляхетства, призывать, чтоб они шли в то учение без всякого сумнительства и опасения, ибо то его величества соизволение не ради чего другого, но для народной пользы; и не обуча церковного чина детей женить и венечных памятей давать не велеть, и коликое число в которой губернии вышеозначенных детей и с каких чинов во учение в записке и кто из них из науки в науку превосходить будет и кто науку окончит, о том в адмиралтейскую канцелярию писать и присылать верные ведомости всегодно за руками посланных с Москвы учеников, а для той посылки избрать в Москве изо всех учеников добрых и постоянных людей и о том к учителям послать указ.

Сей великого государя указ приказал записать адмирал генерал кавалер, губернатор, тайный советник и президент адмиралтейств граф Федор Матвеевич Апраксин.

Попробуйте привести аналогичный указ царя Федора.
 

fales

Претор
Там вообще-то запрещается учить иностранные языки вне Академии - а, так глядишь, в университете и языкам и наукам научат, заодно гос.пропаганда про хорошего благочестивого царя и государство русское православное (чем не СССР с марксизмом). Одним словом "Философ на троне".


Это да. Иностранные языки запретить, иностранные книги запретить (а своих книг нету). Правда создается "университет" (который никакой не университет вовсе), с тем чтобы идеологически выверенные люди из этого "университета" осуществляли контроль за теми, кто впадет в ересь излишнего умствования. Чуть появилась какая "шатость" - сразу на костер. Философ, одно слово, философ. Не даром его на этом форуме его с Ким Ир Сеном сравнивали

Людям неученым польских, латинских, немецких, лютерских и кальвинских и прочих еретических книг у себя в домах не держать; не читать их за неимением довольного рассуждения и чтоб не было сомнений в нашей вере; нигде никому не иметь споров по этим книгам и не представлять предлогов; есть такой обычай у прелестников: заведут спор да и скажут, что они это делают не потому, что сомневаются в вере и церковных преданиях, но просто для наукотворного состязания
Если идут как однородные члены предложения, это уже значит, что подразумеваются религиозные книги. Немецкие, польские, латинские - это уже ясно, что религозные, католиков книги, т.к. в этом же предложении - "не иметь сомнений в вере".


Вот вот, чтоб не иметь сомнений в вере все книги "немецкие, польские, латинские " запретить

Пример научной литературы (польской):
В 1676 г. в Москве стольник Федор Григорьевич Богданов перевел с польского труд Петриция по экономике (Petrycy Sebastian. Ehonomika Arystotelesowa albo raczej nauka domowego gospodarstwa. Krakоw, 1601, 1618) -"Экономики Аристотелесовой, сиречь домостроения... книги двои", снабдив его своим прибавлением ("приданием") - о семье, о воспитании.

Только она не была издана. Да и никакой это не научный труд. А что из себя представляла постфедоровская Россия - вот современник свидетельствует:
" У русских нет обучения, нет школ, ни гуманитарных, ни философских, ни богословских, нет академий... Кроме чтения и письма да и то только на местном языке не учатся ни чему, да и учатся из огромного числа юношей немногие " Иржи Давид 1689 год


 

fales

Претор
Правда? А я думал, что армия в XV-XVIIвв. состояла только из "служилых людей", делившихся на две категории:
- "по отечеству" - дворяне, получавшие за службу земельные наделы
- "по прибору" (стрельцы, пушкари, рейтары и т.п.) - набиравшиеся из "охочих людей" и получавшие жалование.
А рекрутский набор ввел только Петр, если не ошибаюсь, в 1706 году.

Только вот в качестве вспомогательной силы набирали из крестьян "посоху". О том, как в этой посохе крестьяне тысячами мерли - читатйте "Опричнину" Зимина. Вообще русские люди XVI-XVII веков были официально царскими холопами (т.е. рабами) - разумеется ни о каких правах людей не могло быть и речи.
Вон Иван Грозный «По Малютинские Ноугороцкие посылки отделано скончавшихся православных христиан тысяша четыреста девятдесят человек да из пищалей пятнадцать человек им же имена сам ты господи веси», «В Ивановском меньшом: Исакова жены людей Заборовского тринадцати человек да семь человек от рук усечения приняли», «В Бежецком верху: Ивановых людей шесдесят пять да дванадесять человек скончавшихся ручным усечением»
Сразу видно - подлинно народный государь, не то что чуждые народу Екатерина II или Александр I.
 

fales

Претор
Фалес, а у Вас что, есть данные соответствующего опроса общественного мнения?
Русский "народ" составлявший тогда абсолютное большинство населения, люто ненавидел все новое и все иностранное. Стенька Разин приказал убивать всех иностранцев и заодно всех кто заступится за иностранцев. Емелька Пугачев приказал попавшегося в его лапы астронома посадить на кол, чтоб тот был ближе к звездам. В данном случае Емелька ярко и образно выразил отношение русского "народа" к цивилизации вообще, и просвещению в частности.
Петровскую модернизацию и вестернизацию поддерживала часть правящих классов, но эти самые классы составляли ничтожное меньшинство населения (всех дворян муж. полу по первой переписи было 17 000 человек, при общем населении империи в 15 млн.). А народ, которого было 99 или 98 процентов населения, был в целом лоялен к Петру лично, но модернизации и вестернизации в силу дикости и невежества не понимал и не принимал. И разделял "народ" взгляды людей вроде патр. Иоакима мечтавшего всех "инославных" истребить поголовно.
 

fales

Претор
Вот описание "образовательной" политики Петра
"We must now turn from matters of finance to those of the mind. When Peter the Great came to England from Holland in January 1698 he was looking for specialists to serve in Russia, and particularly for teachers to work at his projected school of navigation. In a manner still not certain, Henry Farquharson, tutor in mathematics at Marischal College, Aberdeen, was engaged to go to Moscow as senior teacher in the navigational school in return for free quarters, a food allowance and £50 for each student successfully completing the course under his direction. As assistants to Farquharson two young graduates were enrolled from the Royal Mathematical School at Christ's Hospital, Stephen Gwyn, aged fifteen, and Richard Grice, aged seventeen. An arduous sea voyage brought the three teachers to Moscow in August 1699. Since the tsar was preoccupied with preparations for the Northern War, Farquharson and his companions found themselves unemployed for nearly a year, and then complained to Peter.
Prompted by Farquharson and the others, his interest in the war temporarily diverted, perhaps, by the defeat of Narva, Peter turned to set up his School of Mathematics and Navigation, starting with a decree promulgated on 14 January 1701. This marked the beginning of official secular education in Russia. Farquharson helped Peter work out the organisation of the school, which was largely based on the Royal Mathematical School at Christ's Hospital. An upper limit of 500 students was fixed and the curriculum was to include arithmetic, geometry, trigonometry, navigation, astronomy, fencing, reading and writing. The inaugural years of the school were very difficult, because teachers and pupils could not understand each other, there were no Russian textbooks, and the preparatory education of the students had often been inadequate. Farquharson at first lectured in English, making as he did so notes which were later translated into Russian. Kurbatov, one of the school governors, complained that Farquharson and his assistants enjoyed themselves and overslept too often, and held bright pupils back in favour of backward ones. There was friction between the British teachers and the Russian L. F. Magnitsky, who was.brought into the organisation in 1702. Severe punishments, including fines and whippings, were considered necessary to retain the interest of the students. By 1703 the situation was on the mend, with Farquharson, Gwyn and Magnitsky cooperating to produce the first textbooks in Russian and the enrolment totalling 200. By 1706 the school had 400 students, and in 1710 Farquharson could claim fees for fifty graduate navigators sent off to England to complete their training in the Royal Navy.
Peter asked the navigational school to produce not only sailors but artillerymen and engineers, civil servants and teachers, topographers, hydrographers and architects. Farquharson himself surveyed the road from Moscow to St Petersburg in 1712, and supervised the building of a highway connecting the two capitals. He organised regional surveys of the Caspian Sea and published the first detailed map of it. Many graduates of the Moscow school became teachers in the other Petrine schools as they were set up. These included more navigational schools in Novgorod, Narva and Revel.
In 1715 a Naval Academy was opened in St Petersburg: a Baron St Hilaire, who had been associated with French naval schools at Brest and Toulon, receiving the post of director. Farquharson was appointed professor of mathematics there at an increased salary of nearly 1,000 roubles per annum, and Gwyn was to get 400 roubles a year as professor of navigation. (Grice had been killed by robbers in Moscow in January 1709.) St Hilaire quarrelled with Farquharson, exceeded the instructions given him by Peter, and was dismissed in 1717. Farquharson was able to co-operate with the new director, A. A. Matveev, and continued lecturing in the Academy until his death in December 1739. The curriculum of the Academy at first included reading and writing for those who needed it, arithmetic and geometry, artillery and fortification, navigation and geography, drill with muskets, fencing and drawing. There were practical exercises in navigation, too, Peter taking a great interest in these and in all aspects of the Academy's work. He advised the maintenance of strong discipline, saying: 'For the elimination of noise and lawlessness, select good retired soldiers from the Guards, and let one of them be present in each classroom during teaching, with a whip in his hands, and if any pupils start to commit outrages, beat them, from whatever family they come.'31
This last remark supports an observation made by Weber, the Hanoverian ambassador, that in all Russia there was not one outstanding family which had not sent a son or other relative to the Academy in the first year of its operation. Although many high- and low-born students ran away trom the Academy or failed to complete its course for other reasons, it produced good sailors and experts in other fields, too.
Of course many other educational institutions were founded during the reign of Peter the Great. In 1701 a foreign engineer named Gran was put in charge of a Moscow Artillery School. He did not last long at the job because he used his pupils as baby-sitters, but the school grew from an initial size of 180 students to 300 in 1704. The number fell to 136 in 1707, partly no doubt because of the inadequacies of the teachers, one of whom was a drunken murderer. Another reason for a continued fall in numbers was the institution in 1712 of an Engineering School in Moscow. Two-thirds of its complement of 100- 150 students were to come from the dvorianstvo, the juniors concentrating on arithmetic and geometry and the seniors on fortification. Since only twenty-three were enrolled by 1713, seventy-seven more students were to be found at the court, in the lower ranks and at the artillery school. In 1719 an Engineering Company was formed in St Petersburg, to which seventy-four young engineers were transferred from Moscow to help, among other things, with the drawing of maps of the Baltic Coast. Another of the Petrine foundations was the Medical School founded in Moscow in 1707. Again, difficulties were experienced in the acquisition of students, and some were transferred from the Slavono-Greek-Latin Academy.
Medics received a theoretical and practical training, and, as in the other schools, were subject to a strong discipline including bread and water, whipping and irons, and expulsion to the army as ordinary soldiers.
A different kind of school was the Gliick Gymnasium, opened in Moscow in 1705 and named after a Lutheran pastor taken prisoner of war who gain a state financial support for his project, but did not live to see the other foreign teachers struggle with a broad curriculum including politics, philosophy literature and rhetoric, oriental languages as well as French, German, Hebrew, Swedish, Latin and Greek, riding, dancing and compliments in the French and German manner. The gymnasium closed ten years after its foundation, having enjoyed no great success but having sent out some 250 graduate with at least a smattering of foreign languages. The Gliick Gymnasium, lik most of the Petrine schools, had to produce civil servants as well as soldiers and sailors. A special school was ordered for bureaucrats in 1721, but does not appear to have opened, the colleges continuing to train personnel on the spot as the prikazy had done before them.
One more special kind of educational institution deserves mention, a School
of Mines which was opened in Olonets in 1716, and similar schools which
were set up in the Urals in 1721, all under the supervision of the Mind
college from 1724 onwards. As well as separate professional schools such as
these and the others discussed above, there were three types of general primarj
institution in existence during the reign of Peter the Great. Most ambitious of
these were the cipher or mathematical schools, so called because of the main
focus of their curriculum; two of them were supposed to be created in each
province, according to a decree of 1714. By 1716 twelve such schools had
been opened, and thirty more had started work by 1722.



An analysis of the 2,000 or so students who had attended cipher schools by the year 1727 show that about 45 per cent of them were sons of priests (it should perhaps be hastily reiterated that priests in the lower ranks were able to marry); just under 20 per cent soldiers' children; a slightly lower percentage of civil service
origin; less than 5 per cent were young tradespeople; and 2.5 per cent were
young nobles. The last two percentages are low because a decree of 1716 excluded dvoriane from the schools, and another of 1720 did the same for
tradespeople, the first group being assigned to specialist schools and the
second taken care of on paper if not in fact by a grandiose scheme for a school
in every town being announced in the 1721 decree creating the Chief Townl
Council. Cipher schools lasted till 1744, but only eight of them, the three
biggest of which were united with garrison schools. These, our second category of general school, were just starting in Peter's reign, and were to expanded
mostly in the 1730s. The third category, the diocesan schools, were given a
boost by the Church Statute of 1721. There were forty-six of them with about
3,000 pupils by 1727, at Novgorod, in the Ukraine, and elsewhere. Their
dropout rate was much lower than that of the cipher schools, which produced
ninety-three graduates only in the first ten years of operation. Noticing this
disparity the Admiralty college, which controlled the cipher schools, persuaded Peter to consider the amalgamation of them with the diocesan schools, but the Synod managed to resist the merger.32
For all their disappointments and inadequacies, the professional and primary schools created during the reign of Peter the Great constituted a firm beginning for Russia's educational system, and at least contributed to the spread of literacy and textbooks. Towards the end of his reign the tsar developed an interest, which had been foreshadowed in the Gliick Gymnasium, in education in the wider sense. This resulted in the institution of an Academy of Sciences, which was opened soon after its creator's death and gave Russia what France and other enlightened countries possessed: a repository and propagator of higher learning. The Academy is sometimes said to have started its existence with Peter's decree of 13 February 1718 ordering his people to hand over to the authorities freaks, monsters and strange objects with a reward for their finds and a fine for their concealment. The decree explained that it was wrong for such curiosities to be considered the devil's work, because God alone was the Creator of everything, and the devil had no such power. Learned foreigners such as Leibniz and Wolff made their contribution towards the institution of the Academy of Sciences as well as freak-finding, devil-fearing peasants. Undoubtedly there was great incongruity in the situation resulting from the creation of the Academy, including its inauguration by Peter's widow, a former Lithuanian peasant girl who had never learned to read and write. At the same time, of course, there were probably few French peasants who could have followed the disputations of their Academicians at this time — perhaps even some illiteracy at Versailles.
Many young Russians continued their education or even started it outside the official educational institutions, with various kinds of private tutor. Moreover, war accelerated learning as well as most other aspects of Russia's development during Peter's reign, and soldiers, sailors and officers all received stimulation from the fresh cultural breezes blowing in from the Baltic. Trips abroad were commenced before the end of the seventeenth century, about sixty young dvoriane being sent by Peter to Italy and Holland to study navigation before he went west himself. In 1717 there were about seventy Russian navigators in Amsterdam alone. Russians went to study law, medicine and the arts as well as seafaring, a whole group of officials going to Konigsberg to study the administrative arrangements there, to give one instance. The emperor encouraged permanent embassies in Russia, and established them abroad in Paris, London, Berlin, Vienna, Dresden, Stockholm, Copenhagen and Hamburg. The Hanoverian ambassador to Russia, Weber, calculated that several thousand young men had gone abroad during Peter's reign for various educational reasons."
"Making Russian Absolutism" Dukes
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Сразу видно - подлинно народный государь, не то что чуждые народу Екатерина II или Александр I
Фалес, как не стыдно - мы с вами все-таки про призыв говорили, а не про жестокости Ивана Грозного. Не надо уж подменять основание спора. З.ы. факт, что по количеству жертв Иван не выделялся на фоне своих европейских коллег достаточно избит и прекрасно вам известен. В любом случае обсуждать Ивана Грозного я здесь не собираюсь. И вас прошу не заниматься неумелым наперсточничеством - в обоснование своей позиции по какому-то вопросу подсовывать факт, к нему не относящийся.

Русский "народ" составлявший тогда абсолютное большинство населения, люто ненавидел все новое и все иностранное. Стенька Разин приказал убивать всех иностранцев и заодно всех кто заступится за иностранцев. Емелька Пугачев приказал попавшегося в его лапы астронома посадить на кол, чтоб тот был ближе к звездам
... и не абсолютизировать экстраординарные ситуации. Тем более, что ксенофобия присуща влюбому народу, а в экстремальных сиуациях она, как и всё негативное, обостряется - вон лондонцы же во время восстания Уота Тайлера побили фландрских купцов, но это же не значит, "английский "народ", составлявший тогда абсолютное большинство населения, люто ненавидел все новое и все иностранное".

вот современник свидетельствует:
" ... Кроме чтения и письма да и то только на местном языке ..."
Правда? А вы говорили, что на староболгарском. ;)
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Все остальные сословия в Руси XVII века были прикреплены к земле и могли считатся крепостными (в XVIII веке они были большей частью освобождены от крепостной зависимости). А владельческие крестьяне были по "Уложению" юридически не крепостными, а рабами
И какими же правомочиями собственника в отношении их располагали "рабовладельцы", кроме права требовать возвращения белгецов на свои земли?
Не путайте крестьян с холопами - это разные сословия.
 

fales

Претор
Фалес, как не стыдно - мы с вами все-таки про призыв говорили, а не про жестокости Ивана Грозного. Не надо уж подменять основание спора. З.ы. факт, что по количеству жертв Иван не выделялся на фоне своих европейских коллег достаточно избит и прекрасно вам известен. В любом случае обсуждать Ивана Грозного я здесь не собираюсь. И вас прошу не заниматься неумелым наперсточничеством - в обоснование своей позиции по какому-то вопросу подсовывать факт, к нему не относящийся.



То что не выделялся - я не спорю. Но так же общеизвестен факт, что степень отмороженности власть имущих в России (как и в Европе) в XVIII-XIX была гораздо ниже, чем в XVI-XVII веках. И когда заявляют что мол в XVI-XVII веках на Руси была "народная" монархия - то ответ вы видели выше.


... и не абсолютизировать экстраординарные ситуации. Тем более, что ксенофобия присуща влюбому народу, а в экстремальных сиуациях она, как и всё негативное, обостряется - вон лондонцы же во время восстания Уота Тайлера побили фландрских купцов, но это же не значит, "английский "народ", составлявший тогда абсолютное большинство населения, люто ненавидел все новое и все иностранное".
Правда? А вы говорили, что на староболгарском. ;)

Все верно, но русский народ очень сильно запаздывал по фазе относительно английского.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Все верно, но русский народ очень сильно запаздывал по фазе относительно английского
Через 20 лет после эпизода с астрономом французы отправили на гильотину Лавуазье. Очевидно они еще больше запаздывали.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Из соборного уложения:

Глава XI Суд о крестьяне
...

Статья 32.

А будет чьи крестьяне и бобыли учнут у кого наймоватися в работу и тем крестьяном и бобылем у всяких чинов людей наймоватися в работу, по записям, и без записей, поволно. А тем людем, у кого они в работу наймутся, жилых и с(з)судных записей и служилых кабал на них не имати и ничим их себе не крепити, и как от них те наймиты отработаются, и им отпущати их от себя безо всякаго задержания.

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%BE...%BE%D0%B4%D0%B0
 

fales

Претор
Из соборного уложения:

Глава XI Суд о крестьяне
...

Статья 32.

А будет чьи крестьяне и бобыли учнут у кого наймоватися в работу и тем крестьяном и бобылем у всяких чинов людей наймоватися в работу, по записям, и без записей, поволно. А тем людем, у кого они в работу наймутся, жилых и с(з)судных записей и служилых кабал на них не имати и ничим их себе не крепити, и как от них те наймиты отработаются, и им отпущати их от себя безо всякаго задержания.

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%BE...%BE%D0%B4%D0%B0

И к чему это?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
К вопросу о рабском положении крестьян.
 
Верх