Ошибки Столыпина

Эльдар

Принцепс сената
Раздел помещичьих земель не решил бы аграрный вопрос, а только разрушил самые эффективные хозяйства. Ну получили бы общинные крестьяне ещё одну лишнюю десятину к своим 7, что от этого проблемы бы решились?

В США при освоении среднего запада, новые территории нарезали кусками по 1/4 кв. мили (16 гектаров) и раздавали желающим (часто бесплатно). В течение 2-3 десятилетий одни хозяйства разорились, другие за счет них укрупнились до оптимальных размеров. Сработали рыночные механизмы регулирования.
 

Эльдар

Принцепс сената
Где-то эти механизмы работают, где-то нет. А где-то работают совсем не так, как задумывалось.

Работают не так как задумывалось - бывает.
А так чтобы совсем не работали - нет.
Собственно в России эти механизмы тоже работали после обсуждаемых реформ - крестьяне начавшие с равных стартовых условий очень быстро расслоились и началось перераспределение собственности. Логичным завершением процесса должна была стать канализация бедноты и вообще лишнего населения в город, по мере развития промышленности и создания для них рабочих мест.
 

garry

Принцепс сената
Если бы русские крестьяне получили десятину (на деле не менее двух), это не спасло бы многих из них от скорого разорения, но они знали бы: царь дал землю, а уж как распорядились – это уже другой вопрос, и тут мужички могли бы ругаться между собой, злиться на погоду, на чёрта лысого, но не на царя, т.к. своё понимание справедливости у них было. Да и вообще при таком подходе выходит, что крестьянам помогать не надо – лишней десятиной их не спасёшь, пашут по-стародедовски, жён своих бьют, не любят городских и т.д. Вот людьми станут, тогда посмотрим. Всё так
Почему 2 десятины? Вот открываю энциклопедию. Весь земельный фонд Европейской России без прибалтийских, Архангельской и Астраханской губерний и Области войска Донского составлял в 1877 году 294053,7 тысяч десятин. Из него дворянского землевладения 68397,1 тысяч десятин. Т.е. 23,26% всей земли. А в 1905 году весь земельный фонд составил 298148,1 тысяч десятин, из них дворянского землевладения 47311,7 десятин, т.е. 15,8% всей земли. Кстати к 1915 году дворянское землевладение сократилось до 10% всей земли. Учитывая средний размер общинного крестьянина в 7 десятин, нетрудно посчитать, что прибавка земли ему была бы как раз десятина, т.е 13%. Об этом кстати и в лекции Давыдова на полит.ру говорилось. Кстати помещьичье землевладение часто было передовым, там внедрялись современные машины, новые методы хозяйства, удобрения и т.д. Некоторые были действительно образцовыми и раздел их на мелкие участки грозил тем, что товарность его упала бы. А хлеб был основным экспортным продуктом Российской империи, весь этот раздел помещьих земель грозил полной катастрофой для экспорта хлеба.
, но ведь и помещики этой землёй владели, в сущности, не по совести – им её давали за службу, а потом подарили, сделав крестьян ни за что ни про что рабами. После этого рассуждать про лишнюю десятину даже как-то неловко, а помещикам в особенности. За то, что крестьяне их не любили (часто несправедливо), дворяне благодарили бы своих предков.
Что значит по совести не по совести. Прошло уже минимум 100 лет, как земля принадлежала помещику и его семье, уже 50 лет как крестьяне не его рабы. Да и сокращение помещичьего землевладения происходило стремительно. А теперь о том, к чему это приведет. Нарушение права частной собствености налицо. Пройдет десяток лет, а поскольку прибавка крестьянину впрок не пойдет, принцип хозяйствования не измениться. Начнут стихийно делить земли своих удачливых соседей из богатых крестьян, потом вообще всех, кто выбился на хутора-отруба. и к чему это приведет? К всеобщему полуголодному существованию.
Кстати, и многие любители свободного рынка жаловались. что во Франции в революцию крестьяне землю получили, а из-за этого свободных (т.е. дешёвых) рабочих рук не так много, как в Англии, оказалось. Им было плевать на то, как жили в Англии эти «свободные рабочие руки», но зато больше «великого страха» Франция не знала, и революции проходили строго в пределах Парижа.
Как раз таки во Франции революции случались регулярно - 1830, 1848, 1871. А в Англии и Пруссии, где фраецузским путем не пошли революций вообще не было. Кстати метод решения аграрного вопроса по французски сказался на развитии этой страны, Германия и Англия её значительно опередили.
 

garry

Принцепс сената
Этим  же  путем  пошла  и  Япония  после  2 МВ, и  Южная  Корея
И что Япония и Ю. Корея, которые себя не обеспечивают с.х. продукцией и чье с.х. по всеобщему мнению является самой отсталой отраслью их экономики и где доходы работников с.х. самые низкие в стране это пример для подражания? И что в Японии и Юж. Корее земля распределялась общиной и существовала круговая порука и черезполосица?
 

Ursus1987

Претор
Об этом кстати и в лекции Давыдова на полит.ру говорилось.
По моему (чисто субъективному) мнению, Давыдов далеко не самый сильный исследователь столыпинской реформы. Он слишком пристрастен и идеализирует Столыпина, выдёргивает отдельные факты, подходящие под его концепцию, о др. замалчивает и т.п. Лучшее из того, что мне попадалось по проблеме: Аврех А.Я. П.А. Столыпин и судьбы реформ в России. М., 1991. Вот его объяснение, почему провалилась столыпинская реформа:
"Самая-то главная — аграрная реформа — детище Столыпина — продолжалась, и, получи он просимые 20 лет покоя, она бы в корне изменила ситуацию, став исходной базой всестороннего и быстрого прогресса. Увы, и это не так. Допустим, что новый аграрный курс увенчался бы полным успехом. Безусловно, это усилило бы социально-экономический и иной прогресс в стране. Но он не был бы таким, какой нужен, чтобы выдержать все более ужесточавшееся соперничество с великими державами за историческое выживание, сохранение ранга и позиций великой державы. Многие наши историки, зараженные вульгарным экономическим материализмом, который они выдают за марксизм, считали и считают, что в случае успеха столыпинская аграрная политика создала бы в стране чистого фермера, с одной стороны, и чистого пролетария — с другой. На самом деле указ 9 ноября 1906 г. — закон 14 июня 1910 г. не создавали ни того, ни другого. Вместо фермера рождался кулак с рутинным экономическим мышлением, азиатскими приемами эксплуатации своих односельчан, с минимумом предпринимательской инициативы, политическим консерватизмом и т. д., вместо чистого пролетария — батрак с наделом со всеми вытекающими отсюда качествами и последствиями. Фермер — это не просто хозяин своей земли, это гражданин с чувством собственного достоинства, независимости и свободолюбия. Только такой человек мог стать субъектом быстрого экономического прогресса. «Фермер», создаваемый Столыпиным, был весьма далек не только от американского фермера, но и от французского парцелльного крестьянина. А уж о батраке с наделом как ускорителе прогресса тем более не приходится говорить. В чем же причина такого феномена? Ответ один: в сохранении царского режима и помещичьего землевладения. Что касается второго, то главное здесь было даже не в количестве помещичьей земли, хотя это имело, конечно, большое значение, а в самом факте существования помещичьего землевладения, особенно латифундиального — гигантской раковой опухоли, которая консервировала отсталость крестьянского хозяйства, сословную неравноправность и обособленность крестьянства, его хозяйственную безынициативность и т. д. и т. п. Без уничтожения помещичьего землевладения как непременного предварительного условия действительно радикальной аграрной реформы последняя не обеспечивала прогресс в нужном темпе и качестве. Если бы все осуществилось по-столыпински, страна и впредь была бы гораздо ближе к Турции, чем к Франции или Германии".
"Экономическое развитие деревни в годы нэпа показало, что уничтожение помещичьего землевладения оказалось огромной силы оздоровляющим фактором. Основной порок помещичьего землевладения заключался даже не в крестьянском малоземелье и безземелье, а в том, что оно непомерным грузом давило на психологию мужика, сковывало его предприимчивость, приучало к сознанию своей второсортности, примиряло с бесправностью положения — одним словом, культивировало в нем психологию кнехта, а не фермера. Сохранение помещичьего сословия с его привилегиями означало сохранение бесправного крестьянского сословия с его обычным правом, волостным судом, властью «мира» и т. д. В этом — корень крестьянской ненависти к помещику. Это была самая сильная крестьянская традиция, уходившая корнями в глубь веков. Из поколения в поколение в крестьянском сознании господствовала одна ведущая идея: земля принадлежит народу, т. е. крестьянству, а не помещику. Она была дана последнему вместе с крестьянами за военную службу, т. е. временно. Теперь этой службы с земли нет и земля должна вернуться к тем, кто ее обрабатывает своим трудом. Это, повторяем, была генеральная идея крестьянства, основанная на его исторической памяти, и пока она жила, столыпинский аграрный курс имел мало шансов на успех, что и доказала жизнь".
Мне кажется, очень верные выводы.
 
Не вполне понятно, чем доказывается следующий тезис А. Я. Авреха:

Вместо фермера рождался кулак с рутинным экономическим мышлением, азиатскими приёмами эксплуатации своих односельчан, с минимумом предпринимательской инициативы, политическим консерватизмом и т.д.

По-моему, Арон Яковлевич слишком увлёкся собственными теориями, а нужны ещё аргументы. Кроме того, он ловко подменяет понятия, когда говорит о соперничестве с великими державами за историческое выживание. Соперничество может вестись, например, за сферы интересов, а отнюдь не обязательно выживание, тогда как Аврех подаёт эти две вещи в нерасторжимой связке как нечто само собой разумеющееся. Кроме того, для успехов в таком соперничестве нужны прежде всего достижения промышленности, которой разорение крестьян обеспечивало достаточно дешёвую рабочую силу. Это не значит, что крестьян надо разорять, я просто указываю на очевидный факт.
Главное же при решении аграрной проблемы было убедить мужика, что царь – за него, добиться же этого можно было только дав землю этому мужику, экономические же аспекты «разорятся – не разорятся» оказывались второстепенными.
Рассуждения же garry про крах экспорта хлеба тоже спорны, поскольку кулаки тоже товарный хлеб производили весьма исправно, и именно наступление на них в 20-х годах ХХ в. привело к сокращению товарного хлеба, на что жаловались большевики, а теперь их сторонники оправдывают необходимость коллективизации.
 

b-graf

Принцепс сената
У Авреха - вообще почти что памфлет. Даже характер реформы изложен неверно (в пункте про достоинство, второсортность и т.д.) - согласну плана Столыпина как раз предполагалась реформа местного управления с уравнением сословий (не осуществлено из-за гибели его - далее эту линию правительство специально не поддерживало: долго тянулось, не прошло через Госсовет в мае 1914). Описание отношений крестьян и помещиков не соответствует этнографическим данным, во всяком случае - для многих губерний (по данным Тенишеского бюро, например, в конце 1890-х во Владимирской губернии крестьяне воспринимали помещиков как соседей), у Авреха крестьяне описываются согласно эсеровской программе (т.е., ну, может в 1917 г., когда с ней крестьяне ознакомились, понравилась им - но ведь и революция же, надо мол действовать по-новому, по-революционному :)). Про тот же нэп - смешно, т.к. уровень предпринимательства крестьян нэповского периода - блеклое подобие довоенного из-за ограничений. Кстати, в отдельных регионах при нэпе продолжались столыпинские тенденции перехода к подворному землевладению, несмотря на отсутствие гос.поддержки (наиболее известна Западная область, которая со Смоленском). В общем, при нормальном ходе дел, время работало на столыпинскую реформу.
 

Val

Принцепс сената
(не осуществлено из-за гибели его - далее эту линию правительство специально не поддерживало:

Мне кажется, что в этой фразе и заключён ответ на вопрос топикстартера. Главная ошибка Столыпина заключалась в том, что он рассчитывал на поддержку своих начинаний "сверху". :)
 

Val

Принцепс сената
В общем, при нормальном ходе дел, время работало на столыпинскую реформу.

В главе 2 автор, признавая данные П. Грегори по российскому экономическому росту в 1885–1913 гг., тем не менее не соглашается с «оптимистичной» точкой зрения Грегори о том, что без большевиков Россия достигла бы уровня экономического развития «первого мира». Аллен убежден, что ситуация до 1913 г. была «подъемом, обусловленным одноразовым источником, вкупе с налетом индустриализации, вызванной тарифами». Рост вытекал из бума на мировом рынке зерна, а также государственного содействия в строительстве железных дорог (с использованием тарифов для поддержки производителей). Оба источника роста были по существу временными. По окончании Первой мировой войны подъем на рынке зерна сменился депрессией, а к 1913 г. основные железнодорожные линии уже были построены, устраняя таким образом основную опору индустриализации. Более того, экономическое развитие России до 1914 г. создало механизмы своего собственного уничтожения. Реальные заработные платы не менялись, так что экономический рост привел к растущему числу неудовлетворенных рабочих. Цена земли возросла, вызывая завистливые взгляды крестьян на чужие владения. Экономический рост до 1914 г. не был самоподдерживающимся и расшатывал социополитическую систему. Если бы не большевики, Россия была бы обречена на то, чтобы стать страной третьего мира.
 

b-graf

Принцепс сената
Если был бы жив и оставался бы премьером - продавил бы.

Насчет экономического роста: все без исключения страны образца 1913 г. соответствуют какой-нибудь нынешней стране "третьего мира" (США - пусть Мексике, Германия - Турции, Россия - пусть Нигерии). Различия есть, бесспорно :)

В цитируемом критическом отрывке не учитывается самое главное: на рост сельского хозяйства в начале XX в. существенно стал влиять рост внутреннего потребления из-за урбанизации (объем экспорта с 1890-х существенно не менялся, разве что развилась новая экспортная культура - ячмень). Также - в 1890е г.г. сельское население перешло на потребление товаров фабричного изготовления.
 

Val

Принцепс сената
Если был бы жив и оставался бы премьером - продавил бы.


На чём основано данное убеждение? Вспомните судьбу Витте. Мне кажется, что у Столыпина были все шансы её повторить.


В цитируемом критическом отрывке не учитывается самое главное: на рост сельского хозяйства в начале XX в. существенно стал влиять рост внутреннего потребления из-за урбанизации (объем экспорта с 1890-х существенно не менялся, разве что развилась новая экспортная культура - ячмень). Также - в 1890е г.г. сельское население перешло на потребление товаров фабричного изготовления.

И какой из этого вывод? Поясните.
 

worden

Цензор
Аллена следует читать внимательно - он пишет о том, что недостаточно оснований считать, что без большевиков Россия достигла бы уровня экономического развития «первого мира». Т.е., радикально лучше, чем в реальности, не было бы (не радикально - возможно, да).

Внутреннего потребления самого по себе недостаточно, иначе Китай уже был бы в "первом мире".
 

worden

Цензор
Собственно, я здесь уже рекомендовал (естественно, впустую) читать самого Аллена, а не его пересказы.

The main reason that the USSR did not have a population explosion was the rapid
decline in fertility, which was the second and more important check on the population. The
rapid fertility transition was due to the education of women, rapid economic development,
and increased food availability after agriculture recovered from collectivization. This result is
established by simulating Soviet population with fertility equations estimated from
developing country data as well as from the Russian and Soviet censuses of 1897, 1939, and
1959. If Russian women had not been educated or industrialization had been slower, then the
USSR would have had a late fertility transition (as in India) or no fertility transition (as in
Pakistan). Simulation of these possibilities shows that the population would have reached
one billion in 1989 (Figure 7). A population expansion of that order would surely have cut
the growth in per capita GDP.

Понятно, что с населением в миллиард человек альтернативная Россия не могла бы достичь не то что уровня "первого мира", но и даже СССР-1989.
 

b-graf

Принцепс сената
На чём основано данное убеждение? Вспомните судьбу Витте. Мне кажется, что у Столыпина были все шансы её повторить.


И какой из этого вывод? Поясните.

Да, у живого Столыпина был шанс повторить отставку Витте. Но и в этом случае он мог остаться игроком и продолжать влияние (скорее всего как член Госсовета). Все-таки у живого больше шансов на влияние, чем у мертвого :).

Насчет хлебов - опережающее развитие внутреннего рынка его (по сравнению с экспортом) и общий экономический рост за счет внутреннего рынка (всех товаров). Импорт также красноречив, на первых местах по стоимости - сырье и производственные изделия (в 1913 г., по убыванию ранга: хлопок-сырец, машины и их части, уголь, шерсть, каучук, сельскохозяйственные машины). В общем, в 1914 г. экспорт хлеба играл роль нынешнего экспорта энергоносителей и сырья, раскручивая внутренний рынок, за счет которого и создавалась подавляющая доля ВНП (разница в том, что сейчас через рынок перераспределяется подавляющая доля ВНП, а тогда - может быть, меньше половины еще). Тогда экспорт хлебов давал по 4-5 рублей на душу населения в год, сейчас энергетический и сырьевой экспорт - порядка 2 тыс. долларов на душу (сейчас экспорт имеет даже бОльшее значение, т.к. оборот внешней торговли к ВНП относится где-то как 1:3, тогда 1:6). Возможно, критика имеет в виду то, что РИ (и потом СССР) не попали в группу стран с устойчивым ростом, но там такие жесткие критерии, что и современная КНР пока не попадает в нее (требуются более длительные сроки наблюдения).
 

тохта

Пропретор
Слишком много если... Мне, например, кажется, что если бы Столыпин остался жить, то очень скоро отправился бы в отставку. Но мы этого никогда не узнаем.

Много говорили о Столыпине как о будущем наместнике Сибири.

И все же не могу не заметить, что 4 года срок нималый.
А что Столыпин сделал ха это время?
 
В главе 2 автор, признавая данные П. Грегори по российскому экономическому росту в 1885–1913 гг., тем не менее не соглашается с «оптимистичной» точкой зрения Грегори о том, что без большевиков Россия достигла бы уровня экономического развития «первого мира». Аллен убежден, что ситуация до 1913 г. была «подъемом, обусловленным одноразовым источником, вкупе с налетом индустриализации, вызванной тарифами». Рост вытекал из бума на мировом рынке зерна, а также государственного содействия в строительстве железных дорог (с использованием тарифов для поддержки производителей). Оба источника роста были по существу временными. По окончании Первой мировой войны подъем на рынке зерна сменился депрессией, а к 1913 г. основные железнодорожные линии уже были построены, устраняя таким образом основную опору индустриализации. Более того, экономическое развитие России до 1914 г. создало механизмы своего собственного уничтожения. Реальные заработные платы не менялись, так что экономический рост привел к растущему числу неудовлетворенных рабочих. Цена земли возросла, вызывая завистливые взгляды крестьян на чужие владения. Экономический рост до 1914 г. не был самоподдерживающимся и расшатывал социополитическую систему. Если бы не большевики, Россия была бы обречена на то, чтобы стать страной третьего мира.

Ну да, кроме большевиков необходимости индустриализации никто не понимал. Экономический же рост в России продолжался не до 1914, а до 1916 г. включительно, одно это уже заставляет усомниться в компетентности и/или добросовестности цитируемого автора.
А Вам, г-н Val, я был бы чрезвычайно признателен, если бы Вы вернулись на ветку про Мюнхен и объяснили свой способ трактовки Багатурова, который, как нам показалось, пишет не то, что Вы у него вычитали.
 

Val

Принцепс сената
Да, у живого Столыпина был шанс повторить отставку Витте. Но и в этом случае он мог остаться игроком и продолжать влияние (скорее всего как член Госсовета). Все-таки у живого больше шансов на влияние, чем у мертвого :).
Отчего же тогда живой Витте не сохранил влияние и не остался игроком? :blush2:

Насчет хлебов - опережающее развитие внутреннего рынка его (по сравнению с экспортом) и общий экономический рост за счет внутреннего рынка (всех товаров). Импорт также красноречив, на первых местах по стоимости - сырье и производственные изделия (в 1913 г., по убыванию ранга: хлопок-сырец, машины и их части, уголь, шерсть, каучук, сельскохозяйственные машины). В общем, в 1914 г. экспорт хлеба играл роль нынешнего экспорта энергоносителей и сырья, раскручивая внутренний рынок, за счет которого и создавалась подавляющая доля ВНП (разница в том, что сейчас через рынок перераспределяется подавляющая доля ВНП, а тогда - может быть, меньше половины еще). Тогда экспорт хлебов давал по 4-5 рублей на душу населения в год, сейчас энергетический и сырьевой экспорт - порядка 2 тыс. долларов на душу (сейчас экспорт имеет даже бОльшее значение, т.к. оборот внешней торговли к ВНП относится где-то как 1:3, тогда 1:6). Возможно, критика имеет в виду то, что РИ (и потом СССР) не попали в группу стран с устойчивым ростом, но там такие жесткие критерии, что и современная КНР пока не попадает в нее (требуются более длительные сроки наблюдения).
Опыт 20в показал, что синонимом успешного развития является индустриализация. Каким образом рост хлебного потребления мог стать основой успешной индустриализации?
 
Верх