Ошибки Столыпина

[garry]

Опыт 20в показал, что синонимом успешного развития является индустриализация. Каким образом рост хлебного потребления мог стать основой успешной индустриализации?

Опыт 20 века говорит о том, что если страна приступала к модернизации в одних секторах экономики она потом могла перейти к ней и в других секторах. Вот, например, Южная Корея. В конце 50-ых -60-ые годы 20 века страна специализировалась на развитии легкой промышленности. И только к 70-ым годам стала переориентироваться на машиностроение. Также и Китай, реформы Дэн Сяо Пина начались с перехода в деревне на семейный подряд.

 

[Val]

Опыт 20 века говорит о том, что если страна приступала к модернизации в одних секторах экономики она потом могла перейти к ней и в других секторах. Вот, например, Южная Корея. В конце 50-ых -60-ые годы 20 века страна специализировалась на развитии легкой промышленности. И только к 70-ым годам стала переориентироваться на машиностроение. Также и Китай, реформы Дэн Сяо Пина начались с перехода в деревне на семейный подряд.

Это верно. Но основой любой модернизации является изменение социальной структуры. А именно этого режим Николая II стремился не допустить изо всех сил. Поэтому никакой реальной модернизации при нём и не могло быть.

 

[garry]

Это верно. Но основой любой модернизации является изменение социальной структуры. А именно этого режим Николая II стремился не допустить изо всех сил. Поэтому никакой реальной модернизации при нём и не могло быть.

А тут вопрос сколько бы просуществовал его режим без ПМВ? Был ли режим его сына Алексея таким же? Продолжалось бы правооктябристское большинство в Думе или может кабинет министров сформировал бы Прогрессивный блок, а император отстранился от управления страной?

 

[Val]

без ПМВ?

Это допущение является некорректным.

 

[garry]

Это допущение является некорректным.

Хорошо, а если принять допущение, что Центральные державы капитулируют не осенью 18 года, а в декабре 16 года. Т.е. Россия выходит из войны без революции, что тогда было бы?

 

[Val]

Т.е. Россия выходит из войны без революции, что тогда было бы?

Тоже некорректное допущение. ПМВ была и Россия её проиграла: игнорирование этих базовых факторов является, по моему мнению, недопустимым.

 

[b-graf]

Да легко Германию победить в альтернативке, легко: уронить Тунгусский метеорит не в 1908 г. у нас в глухомани, а попозже и на Германию

Отчего же тогда живой Витте не сохранил влияние и не остался игроком?

Опыт 20в показал, что синонимом успешного развития является индустриализация. Каким образом рост хлебного потребления мог стать основой успешной индустриализации?

Витте сам подал в отставку - поэтому без награждений. При этом идейное влияние-то он как раз сохранял.

Внутреннее потребление товарного хлеба вызывает рост денежных доходов и расходов сельского населения, а значит - потребление ширпотреба. В этом случае - классическая индустриализация, начанаемая с текстильной промышленности, также - производство орудий труда (что и наблюдалось в России).

 

[Val]

Да легко Германию победить в альтернативке, легко: уронить Тунгусский метеорит не в 1908 г. у нас в глухомани, а попозже и на Германию

Думаете, он причинил бы большой урон в таком случае?

При этом идейное влияние-то он как раз сохранял.

Гм, а можно поподробней?

Внутреннее потребление товарного хлеба вызывает рост денежных доходов и расходов сельского населения, а значит - потребление ширпотреба. В этом случае - классическая индустриализация, начанаемая с текстильной промышленности, также - производство орудий труда (что и наблюдалось в России).

Не соглашусь. Именно поэтому НЭП не перерос в индустриализацию плавно, а сначала возникли знаменитые "ножницы" цен, потом начался "слом НЭПа", был принят пятилетний план, и т.д. Это была, по сути, новая революция, а не некий эволюционный, естественный процесс.

 

[Cahes]

Не соглашусь. Именно поэтому НЭП не перерос в индустриализацию плавно, а сначала возникли знаменитые "ножницы" цен, потом начался "слом НЭПа", был принят пятилетний план, и т.д. Это была, по сути, новая революция, а не некий эволюционный, естественный процесс.

Ножницы цен возникли по простой причине. Потому, что гос-во эти цены диктовало, они были не рыночные. Отпустило бы оно цены с обеих сторон - все бы и пошло.

 

[worden]

Внутреннее потребление товарного хлеба вызывает рост денежных доходов и расходов сельского населения, а значит - потребление ширпотреба. В этом случае - классическая индустриализация, начанаемая с текстильной промышленности, также - производство орудий труда (что и наблюдалось в России).

Быстрый рост населения съедает все эффекты от любой индустриализации, не ориентированной на экспорт.

 

[worden]

Т.е., приводя примеры Кореи или Китая, надо понимать, что индустриализация там происходила не за счет внутреннего потребления (это как раз вариант истерической плановой индустриализации "в никуда" - Мао пробовал, по сталинскому образцу), а за счет экспорта.

 

[b-graf]

Думаете, он причинил бы большой урон в таком случае?

Смотря когда и куда попал бы - несколько мегатонн мощностью взрыв, порядка 2 тыс. кв. км поваленного леса в реале . Можно в Берлин в июле 1914 г., а можно и в Рур уже в ходе боевых действий. Огромные разрушения, возможно, миллионные жертвы...

Гм, а можно поподробней?

В отставке (когда был за границей) он занялся укреплением своих связей с европейской элитой. В послестолыпинский период Витте становился предметом слухов в качестве кандидата вновь на пост премьера, да и других слухов (в заговоре против Столыпина - чтобы только свалить, конечно). Надо еще учитывать разницу в том, что Столыпин - более публичный политик, и это более соответствовало "обновленному строю".

Не соглашусь. Именно поэтому НЭП не перерос в индустриализацию плавно, а сначала возникли знаменитые "ножницы" цен, потом начался "слом НЭПа", был принят пятилетний план, и т.д. Это была, по сути, новая революция, а не некий эволюционный, естественный процесс.

Нэп - слишком несерьезно по сравнению с дореволюционным периодом, суррогат. Например, сумма балансов банков (включая Госбанк) на 1926 г. даже в номинале была в несколько раз меньше, чем в 1913 г. (одна сумма ипотечных кредитов до революции превосходила весь советский кредит). Так что при нэпе предприятия, если брать именно рыночные условия (а не гос.инвестиции - прежде всего в новые предприятия), по сути были в ситуации развития за счет только своих собственных средств (ну, укрупненно - тресты и т.д.). Про снизившуюся возможность зарубежного финансирования и не говорю даже. Кроме того, уровень товарности сельского хозяйства существенно снизился (это не говоря о снижении уровня потребления в городах), за счет торговли с населением поэтому промышленность развивать стало нельзя (отдельные новые товары и услуги - вроде роста потребления электроэнергии - можно не считать).

Быстрый рост населения съедает все эффекты от любой индустриализации, не ориентированной на экспорт.

В США в XIX в. не съедал

 

[worden]

В США в XIX в. не съедал

Если бы в России было столько же свободной земли, такие же инвестиции в технологичную промышленность, настолько же образованное население с самой высокой производительностью труда в мире, да еще и без расходов на армию, да еще и без особого гос. вмешательства в частный сектор... Тогда да, конечно...

 

[Val]

несколько мегатонн мощностью взрыв, порядка 2 тыс. кв. км поваленного леса в реале

Да нет, это просто миф. Метеорит разрушился при входе в атмосферу и разрушений на земле оставил очень немного.

В отставке (когда был за границей) он занялся укреплением своих связей с европейской элитой. В послестолыпинский период Витте становился предметом слухов в качестве кандидата вновь на пост премьера, да и других слухов (в заговоре против Столыпина - чтобы только свалить, конечно).

Чудеса какие-то Вы рассказываете. Николай ненавидел Витте. Если он даже позволил себе сказать пр свидетелях, что известие о смерти СЮ доставило ему облегчение - то о каком возвращении на руководящий пост в правительстве можно говорить?

Нэп - слишком несерьезно по сравнению с дореволюционным периодом, суррогат. Например, сумма балансов банков (включая Госбанк) на 1926 г. даже в номинале была в несколько раз меньше, чем в 1913 г. (одна сумма ипотечных кредитов до революции превосходила весь советский кредит). Так что при нэпе предприятия, если брать именно рыночные условия (а не гос.инвестиции - прежде всего в новые предприятия), по сути были в ситуации развития за счет только своих собственных средств (ну, укрупненно - тресты и т.д.). Про снизившуюся возможность зарубежного финансирования и не говорю даже. Кроме того, уровень товарности сельского хозяйства существенно снизился (это не говоря о снижении уровня потребления в городах), за счет торговли с населением поэтому промышленность развивать стало нельзя (отдельные новые товары и услуги - вроде роста потребления электроэнергии - можно не считать).

Я сейчас не хочу углубляться в дискуссию о НЭПе. Мой тезис изначально заключался в том, что ускоренная индустриализация возможна лишь в условиях радикальной ломки социальной структуры, на что Николай был совершенно не согласен. А его Вы никак не опровергли.

 

[Антон Короленков]

Николай ненавидел Витте.

Это правда, говорил, что не поручит Витте даже самого маленького дела (ценил кадры!).

Я сейчас не хочу углубляться в дискуссию о НЭПе. 

Но всё же про причины его слома говорили, а слово не воробей.

Мой тезис изначально заключался в том, что ускоренная индустриализация возможна лишь в условиях радикальной ломки социальной структуры, на что Николай был совершенно не согласен. А его Вы никак не опровергли.

А вот этот тезис неплохо было бы ещё доказать, потом уже можно предлагать его опровергнуть.

 

[b-graf]

Если бы в России было столько же свободной земли, такие же инвестиции в технологичную промышленность, настолько же образованное население с самой высокой производительностью труда в мире, да еще и без расходов на армию, да еще и без особого гос. вмешательства в частный сектор... Тогда да, конечно...

Но в начале, во времена, параллельные английской промышленной революции, в США этого ничего не было. Даже свободной земли - не так просто освоить, кроме того - индейцы. (Ну, может быть, неплохо с образованием населения). Кстати, в технологическую промышленность в России вполне себе были инвестиции - в военное судостроение (это - в точности аналогично США за сто лет до того), также - в электротехническую, например.

Чудеса какие-то Вы рассказываете. Николай ненавидел Витте. Если он даже позволил себе сказать пр свидетелях, что известие о смерти СЮ доставило ему облегчение - то о каком возвращении на руководящий пост в правительстве можно говорить?

Так мало кто в публике (даже в широком политическом классе) знал об отношениях Николая и Витте - Витте считался интриганом высшего сорта. Т.е. влиял фактом своего наличия, даже в том случае, если его позиция воспринималась с точностью до наоборот (например, что интригует через правых - он это прямо опровергал).

Я сейчас не хочу углубляться в дискуссию о НЭПе. Мой тезис изначально заключался в том, что ускоренная индустриализация возможна лишь в условиях радикальной ломки социальной структуры, на что Николай был совершенно не согласен. А его Вы никак не опровергли.

А зачем его опровергать? Там тогда маячили не такие уж высокие начальные и потенциальные уровни развития индустрии в обозримой перспективе, чтобы быстро затрагивать социальную структуру, это был бы более длительный процесс, чем одного поколения политиков. Для альтернативной РИ ("без ПМВ" или в случае чудесного положительного для РИ ее окончания) именно ускоренная индустриализация и не требовалась - это только для СССР, где 20-е г.г. по сути были потеряны. Да и в случае СССР быстрая ломка социальной структуры вряд ли имела положительное значение, т.к. заложила основы преимущественно экстенсивного роста. При правильном выполнении плана первой Пятилетки изменение социальной структуры было бы гораздо менее значительным, чем в реале - и при тех же экономических результатах. Например, "план по рабочим" (росту численности) в реале перевыполнен в 2 раза, коллективизация тоже в основном проведена (а по плану таких показателей достичь не планировалось), а пропорционального экономического эффекта это не дало (в случае коллективизации - даже отрицательный). Кроме того, в случае СССР "снявши голову по волосам не плачут", т.е. изменение социальной структуры по результатам революции и Гражданской войны было таким значительным, что с одной стороны дальнейшее в любом случае было бы только подобием этого изменения, а с другой - полученный недавний опыт разрешал это сделать. (Как в анекдоте: у монархии большевики выиграли 1:0, у буржуазии 1:0, у белогвардейцев 1:0, а у крестьянства - 10:0 ; или что нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики ). В альтернативной РИ уровень первых пятилеток скорее всего был бы достигнут в те же сроки без таких жертв (ну, дальнейшее бы зависело от внешней конъюнктурыЩ, а если конкретно Первой - практически гарантировано даже с учетом обязательности Великой депрессии (т.е. раньше, к ее началу). Ведь практически все схожие по рангу с РИ страны достигли в 20-е г.г. впечатляющих успехов.

 

[Val]

Так мало кто в публике (даже в широком политическом классе) знал об отношениях Николая и Витте - Витте считался интриганом высшего сорта. Т.е. влиял фактом своего наличия, даже в том случае, если его позиция воспринималась с точностью до наоборот (например, что интригует через правых - он это прямо опровергал).

Не понимаю: причём здесь всё это? Я написал о том, что подтверждением невозможности возвращения Столыпина во власть служит пример Витте. Подобно тому, как Николай поступил с одним реформатором во главе правительства, он затем поступил и с другим. Т.е. смерть Столыпина просто наступила ранее, чем он был отправлен в формальную отставку, нона тот момент она была уже практически неизбежна. Так какое к этому имеет отношение интриганство Витте? Или Вы всерьёз считаете, что он способен был интригами добиться своего призыва обратно к власти?

А зачем его опровергать? Там тогда маячили не такие уж высокие начальные и потенциальные уровни развития индустрии в обозримой перспективе, чтобы быстро затрагивать социальную структуру, это был бы более длительный процесс, чем одного поколения политиков. Для альтернативной РИ ("без ПМВ" или в случае чудесного положительного для РИ ее окончания) именно ускоренная индустриализация и не требовалась - это только для СССР, где 20-е г.г. по сути были потеряны.

Про чудесный для РИ исход войны я выше уже написал, отвечая Гарри. Такой исход был принципиально невозможен, ибо экономика России не могла нести бремя активного ведения войны. Исходить из этого варианта означает просто игнорирование реальных закономерностей исторического развития.
Второе. Ломка социальной структуры является практически неизбежной предпосылкой быстрой индустриализации, ибо служит источников дешёвых рабочих рук для промышленности.
Что же касается тезиса о том, что ускоренной индустриализации не требовалось, то отсутствие этой ускоренной индустриализации и привело в реальности к поражению в войне и революции. Таким образом, круг замкнулся.

Да и в случае СССР быстрая ломка социальной структуры вряд ли имела положительное значение, т.к. заложила основы преимущественно экстенсивного роста. При правильном выполнении плана первой Пятилетки изменение социальной структуры было бы гораздо менее значительным, чем в реале - и при тех же экономических результатах. Например, "план по рабочим" (росту численности) в реале перевыполнен в 2 раза, коллективизация тоже в основном проведена (а по плану таких показателей достичь не планировалось), а пропорционального экономического эффекта это не дало (в случае коллективизации - даже отрицательный). Кроме того, в случае СССР "снявши голову по волосам не плачут", т.е. изменение социальной структуры по результатам революции и Гражданской войны было таким значительным, что с одной стороны дальнейшее в любом случае было бы только подобием этого изменения, а с другой - полученный недавний опыт разрешал это сделать. (Как в анекдоте: у монархии большевики выиграли 1:0, у буржуазии 1:0, у белогвардейцев 1:0, а у крестьянства - 10:0 ; или что нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики ). В альтернативной РИ уровень первых пятилеток скорее всего был бы достигнут в те же сроки без таких жертв (ну, дальнейшее бы зависело от внешней конъюнктурыЩ, а если конкретно Первой - практически гарантировано даже с учетом обязательности Великой депрессии (т.е. раньше, к ее началу).

Эта какая-то бессмыслица, по-моему, не имеющая отношения к сути обсуждения. Единственное, что могу в очередной раз повторить: рассмотрение любых гипотетических альтернатив без мировой войны и поражения в ней России (или же революции, в результате которой пришедшее к власти новое правительство отказывается от союзнических обязательств царского и заключает сепаратный мир) совершенно некорректно. Данное допущение сразу переводит ситуацию из разряда альтернативных в совершенно невероятную.

Ведь практически все схожие по рангу с РИ страны достигли в 20-е г.г. впечатляющих успехов.

А вот это, напротив, очень интересно! Можно попросить назвать конкретные примеры таких стран?

 

[Антон Короленков]

Отсутствие этой ускоренной индустриализации и привело в реальности к поражению в войне и революции.

Причин было много – зачастую невысокий уровень командования, организационные ошибки (важнейшая – огромное число тыловых батальонов), политическая нестабильность, ну и отсутствие достаточного количества техники (в особенности артиллерии), конечно, тоже.
Впрочем, от тезиса о том, что

ускоренная индустриализация возможна лишь в условиях радикальной ломки социальной структуры, на что Николай был совершенно не согласен

Вы молчаливо отказались, потому что на моё предложение обосновать его не отреагировали. У Вас это, впрочем, не в первый раз.

 

[Alamak]

Причиной поражения в войне была именно революция и разложение армии
не было бы ее и его, не было бы не то, что сепеаратного мира, а даже и серьезных отступлений на фронтах

 

[Антон Короленков]

Причиной поражения в войне была именно революция и разложение армии
не было бы ее и его, не было бы не то, что сепаратного мира, а даже и серьёзных отступлений на фронтах

Признаться, не понял: революция началось в 1917 г., разложение разве что чуть раньше, а вот Великое отступление – в 1915 г., и поражения во многом революцию и спровоцировали.