Ошибки Столыпина

b-graf

Принцепс сената
Не понимаю: причём здесь всё это? Я написал о том, что подтверждением невозможности возвращения Столыпина во власть служит пример Витте.

Речь не о новом назначении, а о влиянии (и разном характере его). Для интригана Витте, тем более не имевшего поддержки общественными силами, толку от присутствия в Госсовете не было, а для публичного политика Столыпина в случае его отставки - толк вполне возможен.

Про чудесный для РИ исход войны я выше уже написал, отвечая Гарри. Такой исход был принципиально невозможен, ибо экономика России не могла нести бремя активного ведения войны.

Имел в виду раннюю военную победу, либо ранний всеобщий мир, в пределах до начала 1917 г. Что революция в РИ была весьма вероятна при длительной войне, это ясно, конечно - допустим, если не в 1917 г., то в начале 1918 г., т.к. каждая зима сопровождалась волнениями в столице (ранее в 1916 г. обошлось секвестром Путиловского завода).

Ломка социальной структуры является практически неизбежной предпосылкой быстрой индустриализации, ибо служит источников дешёвых рабочих рук для промышленности.
Что же касается тезиса о том, что ускоренной индустриализации не требовалось, то отсутствие этой ускоренной индустриализации и привело в реальности к поражению в войне и революции. Таким образом, круг замкнулся.

Сейчас установился взгляд благотворности для экономического роста и индустриализации не дешевой, а относительно дорогой рабочей силы (см. новую Кембрижскую экономическую историю Европы, т.1, по 1870 г.). На примере как раз ранних успехов ее - Англии, США и т.д., по сравнениею хоть с Голландией, хоть с Китаем. И у меня тезис в отсутствии необходимости быстрой индустриализации для РИ - все было бы с ней в порядке при темпе 1883-1914 г.г., а быстрая индустриализация - это проблема только СССР, из-за потерянного десятилетия после 1917 г., сложного международного положения (опять-таки по сравнению с РИ) и т.д.

Эта какая-то бессмыслица, по-моему, не имеющая отношения к сути обсуждения. Единственное, что могу в очередной раз повторить: рассмотрение любых гипотетических альтернатив без мировой войны и поражения в ней России (или же революции, в результате которой пришедшее к власти новое правительство отказывается от союзнических обязательств царского и заключает сепаратный мир) совершенно некорректно. Данное допущение сразу переводит ситуацию из разряда альтернативных в совершенно невероятную.

Альтернативка имеет целью просто показать экономический потенциал РИ, поэтому правдоподобие именно событий не требуется - прервалось в реале, ну и что. Так что убиваем немцев кометой (двумя ! тремя !! пятью !!! :)) - и вперед.

Также и для СССР существенная ломка не обязательна - первая пятилетка планировалась с гораздо менее существенной ломкой, чем произошло в реале (но с теми же планируемыми экономическими результатами).

А вот это, напротив, очень интересно! Можно попросить назвать конкретные примеры таких стран?

Италия, Испания, Япония.
 

Alamak

Цензор
Признаться, не понял: революция началось в 1917 г., разложение разве что чуть раньше, а вот Великое отступление – в 1915 г., и поражения во многом революцию и спровоцировали
Речь же шла о поражении в войне, а не об отдельных поражениях, приведших к "великому" отступлению 1915 (всего на 300-400 км), сменившемуся Брусиловским прорывом в 1916 г
 

Val

Принцепс сената
Причиной поражения в войне была именно революция и разложение армии
не было бы ее и его, не было бы не то, что сепеаратного мира, а даже и серьезных отступлений на фронтах
Дело обстояло прямо противоположным образом. Именно неспособность продолжать войну стало причиной революции и последовавшего развала армии (которая, повторюсь, и до этого не могла справиться с возлагаемыми на неё задачами).
 

Alamak

Цензор
Что значит неспособность?
Если она была, то заключалась лишь в психологическом настрое войск или в неспособности государства создать правильный настрой?

Если же сравнивать отношение выучки солдат, профессионализма офицеров, технического оснащения и снабжения русской армии к германской армий в 1914-1915 гг и в 1941-42 гг, то это отношение наверное было больше в 1914-1915 г?


То есть в 1941-42 гг у России по этим критериям была очевидно ещё меньшая способность продолжать войну?
И всё равно победили, даже не смотря на то, что Германия в отличие от 1914-15 гг воевала фактически на один фронт...
 

Val

Принцепс сената
Что значит неспособность?
Если она была, то заключалась лишь в психологическом настрое войск или в неспособности государства создать правильный настрой?


Ни в том и ни в другом. Неспособность заключалась, прежде всего, в невозможности промышленности снабжать фронт всем необходимым для ведения активных боевых действий, к чему вынуждало Россию её положение в союзной коалиции.



То есть в 1941-42 гг у России по этим критериям была очевидно ещё меньшая способность продолжать войну?
И всё равно победили, даже не смотря на то, что Германия в отличие от 1914-15 гг воевала фактически на один фронт...

Нет, неверно. Как раз к 1941г ускоренное развитие в годы Идустриализации базовых областей промышленности и железнодорожного транспорта позволили России даже с учётом поражений первого года войны, потери многих промышленных мощностей всё равно развернуть производство вооружений в объёмах, превышающих это производство у противника и благодаря этому одержать итоговую победу.
 

тохта

Пропретор
Возвращаясь к Столыпину
Вот его программа предложенная им второй думе.
И результат.

Предложения Результат
1)О свободе вероисповедания
Введены послабления для старообрядцев
2)О неприкосновенности личности и отмене ограничений и стеснений
отдельных групп
Ввести нормы прав человека так и не удалось, 49 губерний находилось на военном положении.
Предложение отменить черту еврейской оседлости было отвергнуто царем
3)Об улучшении быта рабочих и о государственном страховании
Не сделано
4)Реформа местного самоуправления, включая налаживания взаимодействия с земскими органами, введение бессословной волости-
Не сделано
5)введение земского самоуправления в Прибалтике, Северо и Юго-Западном крае
Было проведенно, но Сибирь так и осталась без земств
6)Введение Земского и городского самоуправления в царстве Польском Не сделано
7)Преобразовании местных судов
Не сделано
8)Реформа средней и высшей школы
Не сделано
9) Введение подоходного налога
Не сделано
10)Полицейская реформа, слияние жандармерии и общей полиции
Не сделано
11) Всеросийский поместный собор, т.е. реформа церкви (выборы патриарха, увеличение самостоятельности церкви и демократических
элементов в ее устройстве)
Не сделано
 

b-graf

Принцепс сената
3)Об улучшении быта рабочих и о государственном страховании
Не сделано

7)Преобразовании местных судов
Не сделано

9) Введение подоходного налога
Не сделано

10)Полицейская реформа, слияние жандармерии и общей полиции
Не сделано

Часть мероприятий проведено уже после гибели Столыпина:

Страхование усовершенствовано в 1912 г.
http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/1912.htm

Местные суды также реформированы в 1912 г. - восстановлены мировые суды (хотя не везде фактически введены к 1917 г.), волостные суды (крестьянские сословные) выведены из подчинения администрации (восстанавливалась связь с мировыми судами).

Подоходный налог введен позже, в 1916 г. (но не успели собрать ни разу АФАИК, т.к. взиматься должен был начаться с 1917 г.)

Полицейскую реформу "недомариновала" Дума - правительственный проект поступил туда только в 1913 г., далее потерял актуальность из-за ПМВ (поэтому штаты полиции усиливались паллиативными временными положениями), но шансы на реализацию сохранялись.
 

Alamak

Цензор
Ни в том и ни в другом. Неспособность заключалась, прежде всего, в невозможности промышленности снабжать фронт всем необходимым для ведения активных боевых действий, к чему вынуждало Россию её положение в союзной коалиции.
Нет, неверно. Как раз к 1941г ускоренное развитие в годы Идустриализации базовых областей промышленности и железнодорожного транспорта позволили России даже с учётом поражений первого года войны, потери многих промышленных мощностей всё равно развернуть производство вооружений в объёмах, превышающих это производство у противника и благодаря этому одержать итоговую победу
У меня создалось впечатление, что чуть ли не половина километража дореволюционных железных дорог территории Белоруси и Украины была создана после 1910 г и в том числе прямо во время войны
Ещё я слышал, что запасы дореволюционных снарядов вовсю использовались ещё и в Великую Отечественную
 
У меня создалось впечатление, что чуть ли не половина километража дореволюционных железных дорог территории Белоруссии и Украины была создана после 1910 г. и в том числе прямо во время войны.
Ещё я слышал, что запасы дореволюционных снарядов вовсю использовались ещё и в Великую Отечественную

Ну уж то, что ими активно стреляли всю гражданскую, известно.
 

Alamak

Цензор
Ну если в Великую Отечественную стреляли, то в грапжлданскую и подавно
 

worden

Цензор
В ВМВ союзники помогали СССР "закрыть" самые слабые места - порох, авиационное топливо и т.д.

В ПМВ такая возможность была потеряна, в частности, из-за участия Турции.
 

тохта

Пропретор
Полицейскую реформу "недомариновала" Дума - правительственный проект поступил туда только в 1913 г., далее потерял актуальность из-за ПМВ (поэтому штаты полиции усиливались паллиативными временными положениями), но шансы на реализацию сохранялись.

Не совсем. Возможность объединения жандармов и полиции зарубил Маклаков после смерти Столыпина.
Дума выступила против реформы, поскольку фактически большая часть финансирования реформы предпологалось за счет городов.
Сама реформа включала много хороших идей, например издание специального закона (Устава) полиции, снятие с полиции большого количества задач, не связанных с правоохранительной деятельностью, объединение всех видов полиции кроме жандармов , повышение содержания сотрудников и т.д.
 

Val

Принцепс сената
У меня создалось впечатление, что чуть ли не половина километража дореволюционных железных дорог территории Белоруси и Украины была создана после 1910 г и в том числе прямо во время войны
Ещё я слышал, что запасы дореволюционных снарядов вовсю использовались ещё и в Великую Отечественную
Отвечаю по пунктам.По железным дорогам. В отечественном железнодорожном строительстве различают два бума: 1865-1875 и 1893-1900гг. Именно тогда темпы строительства новых линий были наивысшими. После 1900г они существенно снижаются. Сначала это было вызвано начавшимся экономическим спадом, затем – войной с Японией и революцией, потом – приоритетным направлением средств на восстановление флота и армии. Так что перед ПМВ темпы строительства новых линий были невысоки. Хотя среди них выделялись стратегические, возводимые на французские кредиты. Наиболее протяжённой из них была Бологое-Полоцкая. Такие дороги специально оборудовались для использования их в период мобилизации и развёртывания войск. Но с началом войны выяснился серьёзный изъян в топологии сети. Практически все магистрали на западном театре шли с востока на запад, чтобы доставлять военные грузы и войска из глубины страны к фронту. А вот рокадные железные дороги, которые бы шли вдоль меридианов и могли использоваться для переброски резервов на те или иные участки фронта, практически отсутствовали. В то же время использовать для этой цели автотранспорт, как это делали наши союзники и противники, возможности также не было. Это существенно осложняло фронтовые перевозки. Что касается строительства новых линий в период войны, то в первую очередь надо отметить дорогу, Мурманск (или, как назывался этот город с момента основания уже в ходе войны и до революции- Романов-на-Мурмане) –Петроград, которая должна была служить для вывоза из Мурманского порта грузов, доставляемых в рамках союзнических поставок. Её строительство было закончено в конце 1916г. Также можно назвать линию Петроград-Хиитола, которая должна было повысить пропускную способность линии, связывающей столицу империи с Финляндией. Её закончили уже после революции. А основная нагрузка по доставке союзнических грузов легла на Транссиб, поскольку грузы эти прибывали во Владивосток и их приходилось вести через всю страну. Пропускная способность русских железных дорог уступала австрийским и в особенности немецким. Доля двухпутных линий была значительно ниже, меньше число станций и разъездов, и т.д. Да и технический уровень отечественного транспорта уступал аналогичному как у противников, так и у союзников. Так, одной из самых больших проблем, замедляющих доставку грузов по железным дорогам, было отсутствие автотормозов на русских товарных вагонах, в то время как вагоны в Европе (особенно в Германии) стали повсеместно ими оборудоваться накануне войны и процесс этот завершился уже в ходе войны. Благодаря этому немцы могли очень быстро перебрасывать по железной дороге войска и грузы между фронтами (или в пределах одного фронта). У нас же скорости поездов по этой причине были гораздо ниже и требовалось каждый поезд сопровождать большим числом тормозильщиков, приводящих в действие ручные тормоза (обычно тормозильщик ехал на каждом третьем вагоне).По поводу снарядов и прочего. Да, снаряды, произведённые в период ПМВ, использовались в отдельных случаях даже и в Великую отечественную. Но этот широко известный пример не может служить доказательством того, что проблемы снабжения армии к началу революции были успешно решены, как это иногда делают. Объясню, почему. Прежде всего, речь идёт о снарядах к лёгким, трёхдюймовым орудиям. В то время как война выявила резкий рост потребности, прежде всего, к тяжёлым полевым орудиям, гаубицам. Именно этот тип орудий использовался для разрушения полевых укреплений противника, что стало главной задачей артиллерии в войне. Значение же трёхдюймовых орудий, предназначенных для уничтожения открыто расположенных войск противника, в ходе войны упало. Поэтому запас снарядов для них возрос: они просто меньше использовались. А вот в начавшейся затем Гражданской войне, носившей манёвренный, а не позиционный характер, «трёхдюймовки», напротив, использовались наиболее широко. Вот тогда снаряды для них, хранившиеся на складах, и пошли в дело. Кстати, о складах. Боевые действия Гражданской войны потому и велись преимущественно вдоль железных дорог, что каждая из сторон стремилась захватить эти железнодорожные склады с хранящимся на них военным имуществом (не только снарядами, разумеется). А почему оно хранилось на складах? Да потому, что плохая работа транспорта не позволяла своевременно вывозить его на фронт! Вот круг и замкнулся. С таким трудом производимое промышленностью и поставляемое союзниками снаряжение не могло попасть на фронт. Что, кстати, служило катализатором известных слухов о существующей в тылу «измене» и лишь приближало революцию.И последнее. В ходе ПМВ военная техника совершила стремительный шаг в своём развитии. Нельзя найти в предшествующем историческом периоде (да, пожалуй, и последовавшем) такого случая, чтобы за каких-то 3-4 года появились принципиально новые виды вооружений, совершенно изменившие облик боевых действий. Поэтому снаряды – это лишь один-единственный пример. Неправильно говорить, что, дескать, поскольку снарядов к 1917г стало вдоволь – то и все проблемы военного снабжения Россия решила и только злые революционеры лишили её победы, которая уже лежала в кармане. Помимо снарядов, были ещё патроны, пулемёты (Россия, кстати, единственная из воюющих стран так и не смогла развернуть производство ручных пулемётов, потребность которых в ходе войны особенно возросла; союзники начали монтировать оборудование для соответствующего завода в Коврове, но в строй он вступил уже при большевиках), самолёты, автомобили, танки, и т.д. Так что пример трёхдюймовых снарядов ни о чём не говорит.
 
Неправильно говорить, что, дескать, поскольку снарядов к 1917 г. стало вдоволь – то и все проблемы военного снабжения Россия решила и только злые революционеры лишили её победы, которая уже лежала в кармане.

А в такой нарочито идиотской форме вопрос никто и не ставит.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Вообще. Можно даже сказать, что это практически общераспространенный взгляд.
 
Верх