Ошибки Столыпина

[Rzay]

Пишут, что ее армия была маленькой

Во-первых это, насколько я понимаю, без учёта формирований Пилсудского. А во-вторых - ну да, желающих воевать за германцев было мало (пилсудчики вон не захотели, не убоявшись репрессий), но если бы поляки узнали, что их возвращают в лоно Российской империи, они бы похватали берданки и сопротивление организовали. При том, что на западе польским самостийникам скорее симпатизировали.

 

[Alamak]

Возможно, но ее бы разнесли, ведь времени сформировать нормальную армию (как было к 20-му году) у поляков не было, как не было бы и офицеров (сражавшихся во время ПМВ в армиях всех 3 держав)

да и помощи оружием от союзников из антанты не было бы (было бы географически невозможно подвезти)

Да и то, что Россия возьмет (по крайней мере свою часть) Польши назад, неожиданностью для поляков не должно было быть (разве что заботливые союзники по антанте распускали такие слухи?)

 

[b-graf]

Типичный пример того, как антинаучный подход берёт верх в России в освещении участия страны в ПМВ:
Снарядами по самодержавию
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/22723

Это, можно сказать "ретропублицистика", т.к. чувствуется, что по "второисточникам" ("по мнению Кожинова и Яковлева")
Да, по статистике к началу 1915 г. еще не так все плохо со снарядами было, но проблема изначально, с августа 1914 г., была в том, что значительная часть формально наличных снарядов была неснаряженной (т.е. корпус отдельно, а порох отдельно), а мастерские по снаряжению имели недостаточную производительность, да и запустили их не сразу. Собственно говоря, ЕМНИП про это как раз у Маниковского есть (или у Барсукова, вот не помню).

 

[Alamak]

Это касаетсякрупнокалиберных снарядов для тяжелой полевой артиллерии?
Или любых снарядов?

 

[Val]

значительная часть формально наличных снарядов была неснаряженной (т.е. корпус отдельно, а порох отдельно), а мастерские по снаряжению имели недостаточную производительность, да и запустили их не сразу.

Плюс к этому - проблема взрывателей. Если корпуса снарядов были не столь сложны в изготовлении, то взрыватели требовали совсем другой культуры производства.

 

[Alamak]

Сейчас установился взгляд благотворности для экономического роста и индустриализации не дешевой, а относительно дорогой рабочей силы (см. новую Кембрижскую экономическую историю Европы, т.1, по 1870 г.). На примере как раз ранних успехов ее - Англии, США и т.д., по сравнениею хоть с Голландией, хоть с Китаем

Где-то наэтом форумеписалось, что рабсила в Англии 18 в была существенно дешевле, чем во Франции
А в Голландии ещё дешевле?

 

[Val]

Основной причиной неуспехов Кузнецов полагает стала ПМВ, которая ударила в максимальной степени именно по самым сильным хозяйствам и почти не затронула слабые, т.е по сути был разрушен рынок, а с ним и результаты реформы. Да и изменения в менталитете крестьянства были бы возможны лишь при смене поколений, а это 20-25 лет. А так менталитет остался преймущественно общинным и консервативным, что и привело к тому, что крестьянство было довольно по сути проектом трудовой фракции Госдумы, который возобладал в 1917 году. Причем стихийно, ещё до октябрьского переворота

Это говорит о том, что реформа сильно запоздала.

 

[Val]

Фактически в 1880-е, т.е. при переходе на обязательный выкуп с 1881 г., похожие на столыпинскую реформу процессы в деревне шли сами собой (хотя и в небольших масштабах), но в 1891 г. была отменена статья о досрочном выкупе

Михаил Давыдов как важнейшую часть реформы называет землеустройство. которым до Столыпина никто толком не занимался.

 

[Val]

Мне тоже представляется, что главной целью реформы была не экономическая, а политическая - создать в деревне слой крестьян, лояльных правительству. А провалилась реформа отнюдь не из-за ПМВ, а из-за изначально присущих ей внутренних недостатков. Та же переселенческая политика ожидаемых плодов не принесла.

То, что здесь называется политической целью реформы, в действительностью служило обоснованием её необходимости перед царём и его окружением. При этом Столыпин преследовал цель коренного изменения образа жизни бОльшей части населения страны. Что же до переселенческой политики, то это была хотя и важная, но всё же часть реформы. Главный её замысел заключался не в переселении в Сибирь, а в наделении крестьян полноценными имущественными и гражданскими правами.

 

[Val]

При Александре III, может, такая реформа и принесла бы успех – за желаемые Столыпиным 20 лет, глядишь, рассосалось бы, а после 1905 г. нужно было отдавать помещичью землю без выкупа, иначе не восприняли бы. Ну и войны, конечно, не надо было проигрывать.

С этим соглашусь.

 

[Val]

Всё так, но ведь и помещики этой землёй владели, в сущности, не по совести – им её давали за службу, а потом подарили, сделав крестьян ни за что ни про что рабами. После этого рассуждать про лишнюю десятину даже как-то неловко, а помещикам в особенности. За то, что крестьяне их не любили (часто несправедливо), дворяне благодарили бы своих предков.

Это рассуждение во многом напоминает нынешнее положение, когда некоторые политические силы призывают к пересмотру итогов приватизации, тоже делая упор на то, что современные крупные собственники стали таковыми "не по совести".

 

[Val]

По моему (чисто субъективному) мнению, Давыдов далеко не самый сильный исследователь столыпинской реформы. Он слишком пристрастен и идеализирует Столыпина, выдёргивает отдельные факты, подходящие под его концепцию, о др. замалчивает и т.п.

То, что Давыдов пристрастен и идеализирует Столыпина, верно. Но при этом на сегодняшний день является наиболее серьёзным исследователем реформы, тоже отрицать сложно. В особенности имею в виду его последнюю книгу, вышедшую в 2016г (на момент цитируемого здесь обсуждения она ещё не была написана).

Лучшее из того, что мне попадалось по проблеме: Аврех А.Я. П.А. Столыпин и судьбы реформ в России. М., 1991. Вот его объяснение, почему провалилась столыпинская реформа:
"Самая-то главная — аграрная реформа — детище Столыпина — продолжалась, и, получи он просимые 20 лет покоя, она бы в корне изменила ситуацию, став исходной базой всестороннего и быстрого прогресса. Увы, и это не так. Допустим, что новый аграрный курс увенчался бы полным успехом. Безусловно, это усилило бы социально-экономический и иной прогресс в стране. Но он не был бы таким, какой нужен, чтобы выдержать все более ужесточавшееся соперничество с великими державами за историческое выживание, сохранение ранга и позиций великой державы.

С этим суждением можно согласиться. Именно поэтому я поддержал высказанную выше мысль о том, что России не надо было проигрывать войны, если она хотела проведения столь масштабных реформ. Впрочем, Давыдов тоже об этом пишет.

"...Без уничтожения помещичьего землевладения как непременного предварительного условия действительно радикальной аграрной реформы последняя не обеспечивала прогресс в нужном темпе и качестве".
Мне кажется, очень верные выводы.

Я бы назвал эти выводы чересчур банальными, чтобы быть верными. Тот же Давыдов верно замечает, что вот - большевики уничтожили помещичье земледелие. И что - сильно их реформа преуспела? Прошёл всего десяток лет и они же сами вернулись к политике нового закрепощения крестьянства.

 

[Val]

Не вполне понятно, чем доказывается следующий тезис А. Я. Авреха:
По-моему, Арон Яковлевич слишком увлёкся собственными теориями, а нужны ещё аргументы. Кроме того, он ловко подменяет понятия, когда говорит о соперничестве с великими державами за историческое выживание. Соперничество может вестись, например, за сферы интересов, а отнюдь не обязательно выживание, тогда как Аврех подаёт эти две вещи в нерасторжимой связке как нечто само собой разумеющееся. Кроме того, для успехов в таком соперничестве нужны прежде всего достижения промышленности, которой разорение крестьян обеспечивало достаточно дешёвую рабочую силу. Это не значит, что крестьян надо разорять, я просто указываю на очевидный факт.

Да, вновь соглашусь.

 

[Val]

Ну да, кроме большевиков необходимости индустриализации никто не понимал.

Конечно, не понимал. По совершенно объективной причине: до ПМВ истинное значение индустриализации для обороноспособности страны в мировом конфликте никому не было известно.

 

[Val]

Дальше, как видно из темы, я принял активное участие в её обсуждении и поэтому, наверное, нет нужды продолжать отвечать на реплики 3-летней давности.
Хотя тема интересная и хотелось бы её актуализировать.

 

[garry]

Это говорит о том, что реформа сильно запоздала.

Кузнецов и говорил, что реформа сильно запоздала. Но причины отсутствия реформ - политические. Как и всегда в России они про сходят только, когда власть понимает, что без них не удержится.

 

[Val]

Тогда сама постановка вопроса об "ошибках Столыпина" теряет смысл. Получается, что он сделал всё, что мог и не его вина, что реформа не привела к желаемому результату.

 

[тохта]

На мой взгляд, Столыпин совершил три важнейших ошибки
1) Проводя аграрную реформу, он сделал ставку только на частную собственность в ввиде хуторов и отрубов, т.е. кулацких хозяйств.
Между тем если бы больше внимания уделял развитию кооперативного движения, которое началось еще до него и широко поднялось в годы ПМВ, законодательно обеспечив его базу и поддержав финансово, то он вовлек бы в свои реформы намного больше крестьян, и база его преобразований была бы шире, а их успех глубже.
2) Столыпин не пошел на плотный союз с октябристами в Думе, заменяя его опорой на черную сотню, которых во многом и спонсировало правительство.
Так, после 1906 г., когда это обсуждалась со второй Думой, Столыпин полностью отказался от идеи включения в кабинет министров наиболее активных депутатов.
Именно отсутствие надежной поддержки в среде буржуазии, т.е. прочного союза с октябристами, сделала Столыпина игрушкой в руках камарильи.

3) В 1909 г. он снижает темпы реформ, замедляет их. На мой взгляд, если бы он четко поставил вопрос- реформы или отставка, особенно при наличии серьезной поддержки снизу, то он смог бы продолжить реформы.
В результате большая часть предложенных Столыпиным реформ просто провалились, включая важнейшую реформу местного управления.
Да, ситуация была в том, что после погашения революции значительная часть дворянства во главе с царем, вначале склонная пойти на уступки, т.е. реформы, успокоилась и отказалась от них.
Но в тот момент Столыпин еще распологал серьезным авторитетом, и бросив его на весы, он мог бы победить, или хотя бы уйти в отставку с чистой совестью

 

[Val]

На  мой  взгляд, Столыпин  совершил  три  важнейших  ошибки
1) Проводя  аграрную  реформу, он  сделал  ставку  только  на  частную  собственность  в  ввиде  хуторов  и  отрубов, т.е.  кулацких  хозяйств.
3) В  1909 г. он  снижает  темпы  реформ, замедляет  их. На  мой  взгляд, если  бы  он  четко  поставил  вопрос- реформы  или  отставка, особенно  при  наличии  серьезной  поддержки  снизу, то  он  смог  бы  продолжить  реформы.

Мне думается, что эти тезисы демонстрируют лишь полное непонимание сути столыпинской реформы и места премьер-министра в системе власти Российской империи.
Цель реформы, как я уже писал выше, заключалась в наделении самой многочисленной группы населения страны - крестьян, имущественными и гражданскими правами.
Что же касается идеи ультиматума, то, во-первых, подобная мысль попросту не могла прийти в голову Петра Аркадьевича. Во-вторых, если бы он ее озвучил, то, разумеется, получил бы отставку в ту же минуту.

 

[b-graf]

На мой взгляд, Столыпин совершил три важнейших ошибки
1) Проводя аграрную реформу, он сделал ставку только на частную собственность в ввиде хуторов и отрубов, т.е. кулацких хозяйств.
...
2) Столыпин не пошел на плотный союз с октябристами в Думе, заменяя его опорой на черную сотню, которых во многом и спонсировало правительство.
...
3) В результате большая часть предложенных Столыпиным реформ просто провалились, включая важнейшую реформу местного управления.

По п.п.
1. Реформу и так поддержало большинство крестьян - заявок на землеустройство подано в количестве примерно 60% от числа дворов (просто меньшую часть успели удовлетворить до начала ПМВ, а далее стало не до землеустройства). При этом весомая доля заявок касалась землеустройства между разными "сельскими обществами". Т.е. земельные отношения на местах часто были настолько запутанными со времен еще крепостного права (например, при наличии тогда нескольких владельцев какого-то селения, либо в крупных селениях с несколькими сельскими обществами, либо наоборот, при прежнем объединении в одном сельском обществе нескольких малых селений), что предварительно надо было установить границы между землями, относившимися к разным общинам, селениям и т.п. (без этого затруднительно развивать в любом варианте дальнейшее землеустройство, хоть выделение частников, хоть кооперирование).

2. Союз с октябристами был достаточно близким, т.к. второй опорой Столыпина были националисты, а не собственно правые (Партия умеренно правых, Всероссийский национальный союз) отличавшиеся от октябритов главным образом географией (юго-западный край), но не социальным составом. Октябристы как и националисты тоже были "антисемитской" партией (против равноправия евреев), в отличие от кадетов, и тоже против всяких национальных автономий (кроме Финляндии). В Думе октябристы и националисты могли составлять большинство как без правых, так и без кадетов, может быть, с небольшой поддержкой малых фракций (поляков, мусульман или кого еще), да и то на случай малой явки членов своих фракций. Но по отдельности ни те, ни другие не могли составить твердого большинства: право-националистическое крыло было явным меньшинством, а с одними кадетами октябристы тоже большинства без малых фракций тоже не составляли (примерно полутора десятков голосов не хватало). В общем, представители радикально левого фланга (Ленин) относили октябристов к правительственным партиям.

3. Реформа местного самоуправления провалилась уже после смерти Столыпина (окончательно в 1914 г.), он бы ее пропихнул, т.к. она была одной из ключевых.

В общем, ИМХО основная ошибка Столыпина - в области безопасности. Надо было как-то активней содействовать реформе полиции (обсуждение которой началось еще до 1905 г.), чтобы не дать себя убить...