Ошибки Столыпина

[тохта]

Думаю, выражу общепринятое мнение, если скажу, что реформы Столыпина были последней попыткой провести преобразования Российской империи, достаточные, что бы страна избежала революции.
Как известно, большая часть реформ Столыпина так и не были воплощены в жизнь.
Среди них были реформа местного самоуправления на основах бессословности,
и аграрная реформа.
Вопрос- возможно, одной из основных ошибок Столыпина был отказ от поддержки кооперативов?
Ну и если будут другие мнения о его ошибках, то хорошо бы обсудить и их.

 

[b-graf]

В смысле, отказ от поддержки кооперативов ? Они и без поддержки в этот период очень хорошо развивались (особенно кредитная и потребительская кооперация), во время ПМВ большинство сельского населения охвачены теми или иными ее видами.

 

[тохта]

Во время ПМВ было уже поздно.
Речь о том, что все законы Столыпина, поддержка кредитами и т.д. были расчитанны именно на одиночных "фермеров", а кооперативы такой поддержки не получали. Но выделение самых богатых крестьян и разрушение общины, которое приводило к тому, что наиболее бедные крестьяне теряли свою землю, которую они раньше не могли продать, поскольку она принадлежала всей общине, и превращались в тех самых пролетариев, которым уже нечего было терять, т.е. опору революции.

 

[Кныш]

наиболее бедные крестьяне теряли свою землю, которую они раньше не могли продать, поскольку она принадлежала всей общине, и превращались в тех самых пролетариев, которым уже нечего было терять, т.е. опору революции.

И одновременно в движущую силу промышленного роста, тут палка о двух концах.

 

[garry]

Думаю, выражу общепринятое мнение, если скажу, что реформы Столыпина были последней попыткой провести преобразования Российской империи, достаточные, что бы страна избежала революции.
Как известно, большая часть реформ Столыпина так и не были воплощены в жизнь.
Среди них были реформа местного самоуправления на основах бессословности,
и аграрная реформа.
Вопрос- возможно, одной из основных ошибок Столыпина был отказ от поддержки кооперативов?
Ну и если будут другие мнения о его ошибках, то хорошо бы обсудить и их.

Только 1 ноября ходил на лекцию в ГИМ. Лекция была посвящена теме «Аграрный вопрос» и аграрное развитие: начало XX века. Лектор И.А.Кузнецов, кандидат исторических наук старший научный сотрудник
Центра аграрных исследований Российской академии народного хозяйства
и государственной службы при Президенте РФ

Его точка зрения на аграрный вопрос была следующей. До революции 1905 года государство вообще не было заинтересовано в реформах на селе, т.к считало крестьянство опорой монархии в соответствии с формулой Самодержавие, Православие, Народность. Наиболее дальновидная часть правящей элиты (например, Витте) понимала, что существовавшее положение в деревне ненормально и предлагала реформы, но они категорически отвергались. И массовые погромы крестьянами помещьичих усадеб и бунты в революцию 1905 года стало для правителства неприятным сюрпризом. В этой обстановке революции было по сути несколько путей решения аграрного вопроса. Левый популистский вариант, который выдвигала Трудовая фракция государственной Думы и которую поддерживали эсеры - вся помещичья земля просто делилась общиной между малоземельными крестьянами. Этот проект давал кратковременный эффект успокоения крестьян, но безусловно отбрасывал развитие деревни, т.к. все пороки и недостатки общинной системы сохранялись. Проект социализации земли (то что вы называете кооперацией) не ликвидировал основные проблемы мелкотоварность, черезполосицу и останавливал прогресс в деревне. Проект Столыпина из всех вариантов был наилучшим. Основная его цель - создание класса фермеров и безусловное разрушение общины, как тормоза развития села. Результаты реформы были смешаными. Фактически четверть крестьян из общины вышли, переселение в Сибирь достигло 3,5 миллиона человек. Возросла товарность сельского хозяйства, что доказывали урожайные 1910, 1912, 1913 и 1914 года. Основной причиной неуспехов Кузнецов полагает стала ПМВ, которая ударила в максимальной степени именно по самым сильным хозяйствам и почти не затронула слабые, т.е по сути был разрушен рынок, а с ним и результаты реформы. Да и изменения в менталитете крестьянства были бы возможны лишь при смене поколений, а это 20-25 лет. А так менталитет остался преймущественно общинным и консервативным, что и привело к тому, что крестьянство было довольно по сути проектом трудовой фракции Госдумы, который возобладал в 1917 году. Причем стихийно, ещё до октябрьского переворота

 

[garry]

А главная ошибка Столыпинской реформы - она не случилась в 1880-ые годы, в этом случае она была бы успешной, а так она явилась скорее пожарным вариантом решения аграрного вопроса в условиях революции.

 

[тохта]

Проект социализации земли (то что вы называете кооперацией)

Уважаемый garry пожалуйста не приписывайте мне свои идеи.
Для меня социализация и кооперация это разные вещи, тем более черный передел это вообще третье.

 

[Rzay]

А главная ошибка Столыпинской реформы - она не случилась в 1880-ые годы, в этом случае она была бы успешной, а так она явилась скорее пожарным вариантом решения аграрного вопроса в условиях революции.

Насколько я понимаю, основная политическая цель столыпинской реформы вполне ситуационная для 1906-07 годов - разрушить крестьянскую общину, чтобы крестьяне не жгли всем миром помещичьи усадьбы. В том, что основными сельхозпроизводителями останутся помещики, авторы реформы не сомневались.

 

[garry]

Уважаемый  garry  пожалуйста  не  приписывайте  мне  свои  идеи.
Для  меня  социализация  и  кооперация  это  разные  вещи, тем  более  черный  передел  это  вообще  третье.

Тогда поясните, что вы имеете ввиду под кооперацией. И как она могла изменить консервативное общинное аграрное производство?

 

[garry]

Насколько я понимаю, основная политическая цель столыпинской реформы вполне ситуационная для 1906-07 годов - разрушить крестьянскую общину, чтобы крестьяне не жгли всем миром помещичьи усадьбы. В том, что основными сельхозпроизводителями останутся помещики, авторы реформы не сомневались.

Помещики не были основными сельхозпроизводителями. Хотя их доля в общем сельхозпроизводстве была достаточно велика. Помещичье землевладение после 1861 года сокращалось. Кузнецов приводил цифры, на память 13 миллионов десятин продали помещики за 50 лет после реформы. Часть помещиков продала свою землю богатым крестьянам, часть сдавала её в аренду тем же крестьянам и не занималась хозяйством. Хотя были и передовые хозяйства, которые внедряли современные для того времени методы хозяйства, использовали наемных специалистов с аграрным образованием в качестве управляющих. Кузнецов упомянул поместье Боброк-Волынских в Киевской губернии как образец такого передового помещичьего хозяйства

 

[b-graf]

Во время ПМВ было уже поздно.
Речь о том, что все законы Столыпина, поддержка кредитами и т.д. были расчитанны именно на одиночных "фермеров", а кооперативы такой поддержки не получали. Но выделение самых богатых крестьян и разрушение общины, которое приводило к тому, что наиболее бедные крестьяне теряли свою землю, которую они раньше не могли продать, поскольку она принадлежала всей общине, и превращались в тех самых пролетариев, которым уже нечего было терять, т.е. опору революции.

Почему ? Основная форма кооперативов была как раз кредитной и ссудно-сберегательной, сама их схема разработана еще до 1905 г., причем предусмотрены и государственные источники их финансирования (из гос. сберкасс и т.д.); бум потребительской - да, в ПМВ, но это видимо из-за специфических условий - инфляции и т.д. (в таких условиях лучше иметь свою кооперативную лавочку - бум ведь продолжился и в 1917-18 г.г., когда уже явная инфляция, спекуляция и т.д.). Вон даже в Вики можно найти: "Свыше 90 % кредитных товариществ начинали свою деятельность с помощью ссуд Государственного банка." (со ссылкой на Петрова, это именно в статье о столыпинской реформе). Производственная тоже выросла: на рубеже XIX-XX в.в. каких-нибудь маслодеятельных артелей были единицы, может - первые десятки, а к ПМВ - сотни. Но сами крестьяне предпочитали индивидуальное производство: товарищества создавались в основном для оптовой покупки земель (т.к. дешевле), чтобы потом разделить ее между вкладчиками, подавляющее большинство земель, ставших крестьянскими частновладельческими, приобретено именно товариществами (индивидуально приобретено менее 1/5). Кстати, Крестьянский банк АФАИК вполне себе с товариществами работал, т.е. эта форма кооперации тоже поддерживалась.

Насчет "фермеров": это остро для тех губерний, где характерны были переделы, но в значительной части формально передельных губерний (т.е. не подворных - не Правобережная Украина) фактически переделов не было или было мало (в малой доле общин) с момента наделения крестьян землей по реформе 1861 г., т.е. и так у большинства крестьян таких губерний хозяйство фактически на основе частной собственности велось. (Ну, в этом - "не ищите логику", это да, много факторов: например, Ярославская преимущественно фактически беспередельная, а Владимирская - передельная, хотя обе губернии и нечерноземные, и промышленные). Так что для ряда регионов столыпинская реформа закрепляла уже существующее положение, может - с некоторыми улучшениями (лучшее землеустройство, агрономическая помощь и т.д.).

А главная ошибка Столыпинской реформы - она не случилась в 1880-ые годы, в этом случае она была бы успешной, а так она явилась скорее пожарным вариантом решения аграрного вопроса в условиях революции.

Фактически в 1880-е, т.е. при переходе на обязательный выкуп с 1881 г., похожие на столыпинскую реформу процессы в деревне шли сами собой (хотя и в небольших масштабах), но в 1891 г. была отменена статья о досрочном выкупе (165-я -"если домохозяин, желающий выделиться, внесет в Уездное Казначейство всю причитающуюся на его участок выкупную ссуду, то общество обязывается выделить крестьянину, сделавшему такой взнос, соответственный оному участок, по возможности к одному месту"). И да - отменена именно из-за опасений пролетаризации, т.к. в этот момент рыночные цены земли (они все время росли) превысли выкупные, выкуп внести стало возможно за счет продажи своего надела.

 

[Ursus1987]

Насколько я понимаю, основная политическая цель столыпинской реформы вполне ситуационная для 1906-07 годов - разрушить крестьянскую общину, чтобы крестьяне не жгли всем миром помещичьи усадьбы. В том, что основными сельхозпроизводителями останутся помещики, авторы реформы не сомневались.

Мне тоже представляется, что главной целью реформы была не экономическая, а политическая - создать в деревне слой крестьян, лояльных правительству. А провалилась реформа отнюдь не из-за ПМВ, а из-за изначально присущих ей внутренних недостатков. Та же переселенческая политика ожидаемых плодов не принесла.

 

[Антон Короленков]

При Александре III, может, такая реформа и принесла бы успех – за желаемые Столыпиным 20 лет, глядишь, рассосалось бы, а после 1905 г. нужно было отдавать помещичью землю без выкупа, иначе не восприняли бы. Ну и войны, конечно, не надо было проигрывать.

 

[b-graf]

Мне тоже представляется, что главной целью реформы была не экономическая, а политическая - создать в деревне слой крестьян, лояльных правительству. А провалилась реформа отнюдь не из-за ПМВ, а из-за изначально присущих ей внутренних недостатков. Та же переселенческая политика ожидаемых плодов не принесла.

Так она не провалилась: вполне себе продолжали оформлять и в ПМВ по тем участкам, где землеустроительные работы были проведены, и еще порядка 2,5 млн. заявок на землеустройстов лежало без начала проведения работ (всего порядка половины от всех домохозяйств подали заявки, порядка 30% всех осуществлено; это все виды межеваний, конечно - и между селениями, и размежевание с частнособственническими). Это Россия провалилась целиком в 1917 г., в революцию...

Цель у столыпинской реформы была вполне экономическая, но вот повод - политический. Отказ от аграрных реформ в конце 1880-1890-е г.г. был сознательным - избран был путь развития промышленности и инфраструктуры в первую очередь (и это считалось базой для будущего решения и аграрного вопроса - Бунге, как известно, возражал, считая необходимым обращать внимание на с/х, но победила другая точка зрения). К обсуждению аграрного вопроса вернулись в 1900-е г.г. (еще до первой революции), но сначала собирали данные и т.д. - предполагалось решение обычным бюрократическим порядком (реформа 1861 г. тоже 5 лет готовилась непосредственно, а до того было четверть века секретных комитетов). После 1905 г. все было просто принято в пожарном порядке, без этой революции тоже были бы осуществлены реформы, но может попозже (например, в те же сроки, как мероприятия Столыпина в реале приняты как законы, около 1910 г.).

 

[garry]

При Александре III, может, такая реформа и принесла бы успех – за желаемые Столыпиным 20 лет, глядишь, рассосалось бы, а после 1905 г. нужно было отдавать помещичью землю без выкупа, иначе не восприняли бы. Ну и войны, конечно, не надо было проигрывать.

Раздел помещичьих земель не решил бы аграрный вопрос, а только разрушил самые эффективные хозяйства. Ну получили бы общинные крестьяне ещё одну лишнюю десятину к своим 7, что от этого проблемы бы решились? Путь решения аграрного вопроса путем конфискации помещичьих земель прошел Бангладеш. Там был момент, когда максимальный размер собственности в стране ограничили 7 гектарами. Только от этого как был Бангладеш в ряду беднейших государств мира, так и остался. Да и самообеспечения продовольствием тоже, т.к.несмотря на 3 урожая в год и плодородные аллюаиальные почвы основное сельское население так и живет натуральным хозяйством

 

[Антон Короленков]

Раздел помещичьих земель не решил бы аграрный вопрос, а только разрушил самые эффективные хозяйства. Ну получили бы общинные крестьяне ещё одну лишнюю десятину к своим 7, что от этого проблемы бы решились? Путь решения аграрного вопроса путем конфискации помещичьих земель прошел Бангладеш. Там был момент, когда максимальный размер собственности в стране ограничили 7 гектарами. Только от этого как был Бангладеш в ряду беднейших государств мира, так и остался. Да и самообеспечения продовольствием тоже, т.к. несмотря на 3 урожая в год и плодородные аллювиальные почвы основное сельское население так и живет натуральным хозяйством

Если бы русские крестьяне получили десятину (на деле не менее двух), это не спасло бы многих из них от скорого разорения, но они знали бы: царь дал землю, а уж как распорядились – это уже другой вопрос, и тут мужички могли бы ругаться между собой, злиться на погоду, на чёрта лысого, но не на царя, т.к. своё понимание справедливости у них было. Да и вообще при таком подходе выходит, что крестьянам помогать не надо – лишней десятиной их не спасёшь, пашут по-стародедовски, жён своих бьют, не любят городских и т.д. Вот людьми станут, тогда посмотрим. Всё так, но ведь и помещики этой землёй владели, в сущности, не по совести – им её давали за службу, а потом подарили, сделав крестьян ни за что ни про что рабами. После этого рассуждать про лишнюю десятину даже как-то неловко, а помещикам в особенности. За то, что крестьяне их не любили (часто несправедливо), дворяне благодарили бы своих предков.
Кстати, и многие любители свободного рынка жаловались. что во Франции в революцию крестьяне землю получили, а из-за этого свободных (т.е. дешёвых) рабочих рук не так много, как в Англии, оказалось. Им было плевать на то, как жили в Англии эти «свободные рабочие руки», но зато больше «великого страха» Франция не знала, и революции проходили строго в пределах Парижа.

 

[тохта]

Путь решения аграрного вопроса путем конфискации помещичьих земель прошел Бангладеш. Там был момент, когда максимальный размер собственности в стране ограничили 7 гектарами. Только от этого как был Бангладеш в ряду беднейших государств мира, так и остался.

Этим же путем пошла и Япония после 2 МВ, и Южная Корея

 

[b-graf]

В начале XX в. на "по совести-не по совести" уже мало смотрели (если только на "отрезки" по реформе 1861 г. или в рамках какой-то идеологической программы - социализация земли и т.д.), бабло было главным, т.е. возрастающая стоимость земли, также - рост цен аренды. За время после 1861 (или 1881 - обязательного перехода на выкуп) уже значительная часть земель сменила владельцев, в смысле - за деньги. Чем дальше, тем больше любой передел означал бы большие финансовые потери тех крестьян, кто затратил средства на приобретение земли (зря потратили, вышло бы). Даже после февраля 1917 г. первые губернские крестьянские съезды требовали дешевой аренды, а не передела (кажется, Самарский и еще пара каких-то). Тем более, что во время войны появились значительные необрабатываемые земли - многие потеряли работников, в смысле, как кретьяне, так крупные собственники - некому работать или некого нанимать (т.е. неравномерно: наоборот, многие прежние относительно маломощные хозяева внезапно оказались в плюсе). Там была скорее ошибка Временного правительства, что стали создавать сеть органов для коренной реформы - Главный земельный комитет с местными органами - а не решать вопросы паллиативно. Как пошло-поехало формирование всяких самочинных организаций (кстати, к октябрю 1917 г. земельных комитетов было больше, чем новомодных Советов, земскую реформу они тоже обгоняли), также - финансовый кризис (инфляция и твердые цены), так все быстро радикализировалось. (Ну, конечно, и сам радикальный политический переворот разжигал фантазии - найдем мол закопанные в Кремле сокровища Романовых, награбленные за 300 лет - привет юбилею в 1913 г. - и местные аналогии)...

 

[Артемий]

...

 

[Эльдар]

Кстати, и многие любители свободного рынка жаловались. что во Франции в революцию крестьяне землю получили, а из-за этого свободных (т.е. дешёвых) рабочих рук не так много, как в Англии, оказалось.

В 1850-м в UK людей на единицу сельскохозяйственной земли было более чем в 2 раза больше, чем во Франции.