Палестина-2

[Michael]

Я лично никак эту войну не классифицировал (пока). Однако я обратил внимание на то, что ООН она действительно была признана агрессией со стороны Израиля. <....> Никакого морального осужедния или оправдания этой войны я не высказывал. Вы меня или неправильно поняли, или с кем-то спутали.

Я не говорил ни о каком моральном осуждении или одобрении, я говорил, что, поскольку Вы высказали мысль, что только ООН вправе решать, была ли война агрессией, а соответствующая резолюция ООН мне неизвестна, то агрессией эту войну Вы называть не можете.

Формально так и было, потому что а) Израиль не предъявлял своим пртивникам никакого ультиматума и б) он стал инициатором боевых действий.

Это не верно. Ультиматум был выдвинут - свобода судоходства по тиранскиму проливу. Формального объявления войны не требовалось, так Израиль с Египтом всё это время находились в состоянии войны. Статус кво перемирия первым нарушил Египет, закрыв Красное Море и начав дислокацию войск вдоль линии перемирия. В это же время активизировались low scale стычки, особенно на сирийской границе.


Позвольте задать Вам личный вопрос (я не ожидаю обязательного ответа и заранее прошу меня простить, если вопрос слишком личный) - какие книги Вы прочитали по кризису, предшествующему Шестидневной войне?

 

[Кныш]

Это я по поводу полосок.

Это еще что, я думаю, вслед за полосками они попросят убрать и шестиконечную звезду как символ "великодержавного шовинизма", тогда у вас флаг будет белый, как-будто вы здаетесь.

 

[nasty knight]

Это еще что, я думаю, вслед за полосками они попросят убрать и шестиконечную звезду как символ "великодержавного шовинизма"

Они могут только требовать.

тогда у вас флаг будет белый, как-будто вы здаетесь.

Не дождутся!
Вообще пока спокойно. Хамас , видимо, сам не понял, что произошло, оттого и несет всякую муть.

 

[Кныш]

Они могут только требовать.

Почему? И бомбы взрывать тоже могут.

Не дождутся!

Не хотите здаваться? Тогда придется отстреливаться. У Вас есть парабеллум?

 

[Michael]

<....>
http://gorskie.ru/mirimy/fakt6.htm

Совершенно верно. Никаких резолюций об ответственности Израиля за начавшуюся войну ООН никогда не принимала. Превентивный характер этой войны был тогда слишком очевиден.

Однако в Вашем тексте содержится и ошибка. Сегодня международное сообщество не признаёт территориальные приобритения в результате войны, неважно, была ли победившая страна агрессором или жертвой. Польско-германская граница была установлена сразу после 2-й мировой войны, и её признание в 1970 год было связано не с тем, что Польша подверглась нападению, а с тем, что страны признавали существующие границы независимо от их справедливости.

В этом смысле важно отличать саму войну, и её результаты. Все резолюции ООН, которые были приняты по поводу 6-дневной войны, касались не вопроса об ответственности за её начало (т.е. кто был агрессор), а вопроса о статусе территорий. Эти два вопроса не связаны между собой, и то, были вы жертвой нападения или агрессором, не влияет, согласно действующим сегодня нормам, на вопросы принадлежности той или иной территории. И те страны, которые считали действия Израиля правомочными, не признали последующих аннексий.

 

[Val]

Полоски не имеют никакого отошения к захватнической политике.

Как же не имеют? По мнению хамасовцев очень даже имеют. Одна полоска символизирует Нил, другая Ефрат, т.е. "великий Израиль от моря до моря" практически.

Ну и бред... Да и нет у другой страны права требовать измения чужой гос. символики.

 

[Val]

Я боюсь, что Вы невнимательно прочитали. Я этих людей ни за что не осуждаю. Их осуждает Диггер.

Я и не обвиняю Вас. Я говорю, что даже из поста Диггера не вытекает, что все они - идиоты.

Я понимаю. Диггер пишет о том, что эти люди, безусловно, виновны в том, что с нмии произошло. Хотя и оговаривается, что это не извиняет их убийц и что участь, которой они были подвергнуты, в полной мере ими не заслужена. Я всё это понял.
Однако из его слов следует очень важный вывод. Ведь до сих пор все утверждения еврейских националистов (и сионистов - в первую очередь) об "особом, беспрецедентом хараткере Холокоста" строились на том, что евреи были самой многочисленной групой безвинных жертв ВМВ, объединённом по формальному признаку (национальность). Диггер же говорит о том, что неверно представлять их безвинными жертвами. Их вина очевидна
для него. Хотя он и оговаривается, что эта вина несоразмерна тяжести постигшей их участи. Вот это я и подчёркиваю. Что, встав на т. зрения Диггера, мы обязаны отказаться от тезиса о безвинности жертв Холокоста.

 

[Кныш]

Да и нет у другой страны права требовать измения чужой гос. символики.

Так есть прецендент, когда Греция потребовала у Македонии изменить не только название но и флаг и Македонии пришлось пойти на это.

 

[Val]

To: nasty knight

Можно ли сказать, что состав комиссии ООН по вопросу Шестидневной войны исключил эмоции и личную заинтересованность?

О какой комиссии идёт речь?

Гипотетически представить, что победил Египет.

Мог ли Египет победить в Шестидневой войне?

 

[Val]

Да и нет у другой страны права требовать измения чужой гос. символики.

Так есть претендент, когда Греция потребовала у Македонии изменить не только название но и флаг и Македонии пришлось пойти на это.

Да, точно. Но Хамасовцам здесь точно ничего не светит. Полосы на израильскомфлаге символизируют полосы на тардиционном еврейском талесе, а никак не Тигр и Ефрат.

 

[Val]

To: Michael

Я не говорил ни о каком моральном осуждении или одобрении, я говорил, что, поскольку Вы высказали мысль, что только ООН вправе решать, была ли война агрессией, а соответствующая резолюция ООН мне неизвестна, то агрессией эту войну Вы называть не можете.

Да, наверное, так.

Позвольте задать Вам личный вопрос (я не ожидаю обязательного ответа и заранее прошу меня простить, если вопрос слишком личный) - какие книги Вы прочитали по кризису, предшествующему Шестидневной войне?

Да что за церемонии? Я не делаю из этого никакого секрета. Особенно Шестидневной войной я не интересовался, поэтому спимок прочитанной мной литературой на эту тему исчерпывается стандартыми книгами серии "Библиотека-Алия": "Шестидневная война", "Битва за Иерусалим", "Осада", "История Израиля". Может быть - чего-то упустил. Плюс - специальная литература по боевому применению военной техники, аваиционой главным образом. Пожалуй, всё.

 

[Val]

На уроке истории можно рассказать о неоднозначности независиомсости, о спорности права государства на существование.

Как это?

Отдавая ребенка в реигиозную школу, родитель понимает. что охмуреж, в основном, релегиозный, будет. его не может не быть. И он, на мой взгляд, намного опасней сионизма.

Почему опасней? А с первым предложением согласен.

 

[Йоси]

если Вы приведете достаточно длинный список стран, которые бы признали захват Иерусалима Израилем, я могу пересмотреть свою точку зрения.

Как я понимаю, список вас не впечатлил. Ок.
Вопрос такой, уже заданный Диггером, "Кому возвращать захваченный Иерусалим?"

Никому: вернуть ему статус нейтрального города.

Но арабы понимают, что мэр будет евреем и 65 % муниципалитета тоже. Они даже не заикаются о возможности такого решения. А нам тоже не нужно двух государств. Так что, по этому вопросу-консенсус. Если бы кто-то такой вопрос поднял, арабы об'явили бы это сионистскими происками.

 

[nasty knight]

На уроке истории можно рассказать о неоднозначности независиомсости, о спорности права государства на существование.

Как это?

НУ, например, изложить арабский взгляд на историю "сионистскго образования", обсудить два противоположных взгляда. Я могу и урок спланировать, если интересно Опыт кое-какой имеется

Отдавая ребенка в реигиозную школу, родитель понимает. что охмуреж, в основном, релегиозный, будет. его не может не быть. И он, на мой взгляд, намного опасней сионизма.






Почему опасней? А с первым предложением согласен.

Почему религиозный охмуреж опасней?
Да потому что превращает людей в стадо. Дети особенно впечатлительны, они могу потерять свое "Я". Иудаизм это не философия, а практика. Как только человек начинает применять религиозные постулаты на практике - он втягивается и выйти из болота очень сложно.
Охмуренный религиозно человек теряет свою личность.
Это по опыту.

Сионизм.... Смотря как он преподносится в школе. Кахоль-лаван, "Атиква", кстати, очень красивая песня, - в этом не вижу ничего плохого. "Каждый еврей должен жить в израиле" - это не сионистские идеи, а религиозные. "Еврею запрещено жить за прделами Эрэц Исраэль", цитату точную найду позже.
Вот когда начинают внушать, что мы - самые-самые, и что всех арабов надо уничтожить физически - тут уже проблема. Но, я думаю, услышав такое, неглупые родители заберут детей из такой школы.

 

[nasty knight]

Они могут только требовать.

Почему? И бомбы взрывать тоже могут.

Не дождутся!

Не хотите здаваться? Тогда придется отстреливаться. У Вас есть парабеллум?

Бомбы они и так взрывают
А парабеллум возьму у Мирабеллы. Думаю, она не откажет

 

[Йоси]

Вы в свою очередь можете и дальше придумывать обвинения сионистам, но как минимум это совершенно необосновано

Комментарий
Скажите, следовательно, по вашей логике нелепо предъявлять какие-либо претензии к нацистам.
Ведь у евреев была возможность узнать, что за угрозу несут им нацисты. И если многие евреи не поверили советской пропаганде и остались под немцами, то виноваты в их гибели не нацисты, а они сами . Верно Диггер?

Нет, не верно, Магид. Нацисты пришли туда, где евреи жили и убили их. Вы же сами принимали решение покинуть страну, где живете. А жертвы нацистов никакого решения сами не принимали, они оставались в своих домах. Поэтому речь идет о преступлениях нацистов против человечества, а в вашем случае лишь о неудавшемся трюке с венгерской визой. Или вы считаете, что это- одно и тоже?

 

[nasty knight]

Нашу армию изральскую тоже с нацистами сравнивают. Знаете кто? Поселенцы из Гуш-Катифа. И из Хеврона. Фантасмагория какая-то

 

[Йоси]

Магидд
Во-вторых, как ни странно, но я-то как раз, о чем я уже говорил, до всех этих сцен в Венгрии не собирался никуда сваливать.

противоречит вот этому:

Магидд
А что касается охраны, то если бы не она, я бы, вероятнее всего, увидел не палестинских террористов, а чиновников какой-нибудь западной страны, где я имел право в соответствии с международными законами проситть убежище. Как это произошло с моими знакомыми, поехавшими в Израиль через другую западную скандинавскую страну. Ведь меня незаконно лишили советского гражданства и никакого другого у меня не было.


Комментарий
Нет. Я же вам сказал, что захотел свалить только после сцены на вокзале. Но было поздно, нас потом очень плотно охраняли

[/quotе]
Комментарий к комментарию:
Магид, если одна сцена (не убийство, не изнасилование, не избиение даже) так сильно меняет ваши решения, понятно, как вы их принимаете. Тогда и с отъездом в Израиль все ясно. Вы не в чем не виноваты, беру свои слова назад. Тут другой случай.

 

[Val]

НУ, например, изложить арабский взгляд на историю "сионистскго образования", обсудить два противоположных взгляда. Я могу и урок спланировать, если интересно

Да нет, это мне не очень интересно, если честно. Да и что такео "парво государства на существование", я не очень понимаю. Это что-то вроде ленинского права наций на самоопределение, да?

Почему религиозный охмуреж опасней?
Да потому что превращает людей в стадо. Дети особенно впечатлительны, они могу потерять свое "Я". Иудаизм это не философия, а практика. Как только человек начинает применять религиозные постулаты на практике - он втягивается и выйти из болота очень сложно.
Охмуренный религиозно человек теряет свою личность.

В России религиозные школы - это совсем другое, не то, к чему Вы привыкли в Израиле. Хотя есть, конечно, и такие, как Вы пишите. Но обычно это иначе выглядит всё же.

 

[nasty knight]

Да нет, это мне не очень интересно, если честно. Да и что такео "парво государства на существование", я не очень понимаю. Это что-то вроде ленинского права наций на самоопределение, да?

Нет, не так Арабские страны, напрмер, не признают Израиль и даже на их картах Израиля нет. Это можно обсудить, тольконе с точки зрения ""какие арабы нехорошие", а конструктивно - то есть: какие у этих государств есть причины к такому отношению, оправданы ли они, что отсюда следует и т.д.
По теме той же Шестидневной войны можно предложить две статьи - одну, в которой восхваляется победа израильской армии, и другую, где осуждается изральская агрессия. Тогда и охмурежа не будет.
Если по-ленински, то проблем нет - каждая нация имеет право на самоопределение, вроде, так.

В России религиозные школы - это совсем другое, не то, к чему Вы привыкли в Израиле. Хотя есть, конечно, и такие, как Вы пишите. Но обычно это иначе выглядит всё же.

В мое время всех учеников хабадской школы заставляли ходить в кипах. Девочек - в длиных платьях. То же самое касалось и преподавателей, даже если они не евреи (у нас было таких много, как учеников, так и учителей), молились на каждом уроке, релеионых дисципли было очень много (меньше, чем в Израиле, разумееется, но достаточно) Для сравнения - один час "истории религий" в обычной школе против 10 часов релииозных предметов (Тора, Алаха, Молитва) в религиозной.