Перевод Библии
- Автор темы sizvelena
- Дата начала
Dedal
Ересиарх
Я что-то такое читал, на эту тему....Давно, правда... Если не путаю, то где как... Я думаю тебя интересует Декалог?
В большинстве случаев, глаголы стоят в форме изъявительного наклонения будущего времени, без повелительного нажима, столь уместного в таких случаях.. Так , кроме четырёх вводных :
В первой заповеди: "Да не будет у тебя других богов!"
2-ой "Не сотвори себе кумира",
3-ей "Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно"
и 4-ая , "Соблюдай день субботний"
Всё прочее в Декалоге подано, как само собой разумеющееся, предопределённое свыше, не требующее приказа.
Я верно понял вопрос?
Michael
Принцепс сената
Смотря какой закон. Первая заповедь начинается в единственном числе первого лица
А с чем связан Вас вопрос?
Да, верно.
То есть, насколько я понимаю, глаголы, предписывающие действие/бездействие, указаны в изъявительном наклонении будущего времени, кроме четырёх случаев? А в этих четырёх случаях что, императив?
Из компаративистских побуждений.Смотря какой закон. Первая заповедь начинается в единственном числе первого лица
А с чем связан Вас вопрос?
В римских законах XII таблиц предписывающие глаголы в императиве будущего времени 3-го лица. А, скажем, в современных российских законах в изъявительном наклонении настоящего времени 3-го лица.
Michael
Принцепс сената
Вообще-то, по принятой парадигме глагола в библейском иврите, у глаголов нет категории времени.
Michael
Принцепс сената
Я просто хотел понять, насколько углубляться в тонкости лингвистического анализа, учитывая, что это в какой-то степени мертвый язык, грамматику которого мы реконструируем из самого текста.Из компаративистских побуждений.
В римских законах XII таблиц предписывающие глаголы в императиве будущего времени 3-го лица. А, скажем, в современных российских законах в изъявительном наклонении настоящего времени 3-го лица.
Если я не ошибаюсь, там повелительное наклонение второго лица единственного числа. Там, где есть отрицательная частица ("не кради"), форма совпадает с будущим временем в современном иврите. Но мне надо проверить для точности, особенно если учесть, что десять заповедей встречаются в двух местах - в Исходе 20 и Второзаконии 5.
Dedal
Ересиарх
Первые четыре заповеди даны в повелительном наклонении.
Однако, следует учитывать справедливую ремарку Михаэля.... Древний иврит и современный это не одно и то же...В древнем иврите языковые, грамматические и тп конструкции, как я понимаю(не зная ни того, ни другого
) проще.... Мне представляется, что твоя аналогия с законами XII таблиц не очень корректна. Тут иная логика... Сакральная. Это логика договора/завета между Богом и евреями ... Что то вроде супружеского контракта. Как мне помнится из каких то прослушанных лекций(глубоко я в это не погружался), тут раввины трактуют тему таким образом, что есть четыре повеления, кои Он приказал делать безусловно -императивно. Все прочие заповеди связаны с созданием Богом условий жизни для народа, условий, в которых евреи будут соблюдать и всё....Господь создаст такие условия, что евреи их исполнят...
Причём в заповеди "да не будет у тебя других богов" имеется множественное число, то есть наличие иных богов не отрицается, просто назначается главный для евреев, всё прочее вытекает из этого. Евреи делают выбор и расхлёбывают последствия и плюшки.
Впрочем это поверхностный разбор, поверхностного аналитика...
Да я и не провожу никакой аналогии, просто хочу сравнить этот момент - форму глаголов, без каких-либо вторжений в "сакральную логику".
Michael
Принцепс сената
Нет никакой разницы в форме глагола первых четырех и остальных шести заповедей. Единственная разница - первая заповедь дана в первом лице ("я - Бог твой, который вывел тебя из Египта"), а во второй поначалу встречается третье лицо ("(да) не будет у тебя других богов, не создавай себе кумира"). Различие всех остальных только в том, стоит частица "не" перед ними или не стоит. С "не" форма глагола другая.
Есть еще одна "особенная" заповедь - о субботе. Если я правильно понимаю то, что вижу, она сформулирована в изъявительном наклонении, и глаголы в ней имеют аспект времени (ты будешь шесть дней работать, а (затем) один отдыхать). Мне кажется, она сформулирована так, потому что аспект времени выразить императивом невозможно.
Вкратце, если совсем не вдаваться в лингвистические тонкости и споры в анализе - to Alaricus: заповеди, по-моему, в основном выражены в повелительном наклонении.
Спасибо!
Но вот в латыни, например, императив может быть как в настоящем, так и в будущем времени. В XII таблицах используется именно императив будущего.
Интересно; в итальянском есть что-то, возможно, похожее: все формы (т.е. в разных лицах и числах) глаголов в императиве при добавлении отрицания "non" не изменяются, кроме 2-го лица единственного числа, где при отрицании императив принимает форму инфинитива.
Интересно было бы сравнить формы древнееврейских глаголов с латинскими и русскими, но, увы, древнееврейского не знаю.
И всё же:
Исход, гл. 20,
Ст. 3:
Русский синодальный перевод:
да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
Здесь глагол в изъявительном наклонении будущего времени 3-го лица единственного числа.
Vetus Latina (доиеронимовский перевод):
Non erunt tibi dii alii praeter me.
(Буквально: не будут у тебя другие боги кроме меня).
Здесь глагол в индикативе (изъявительном наклонении) будущего времени (futurum indicativum) 3-го лица множественного числа.
Вульгата (перевод св. Иеронима):
Non habebis deos alienos coram me.
(Буквально: Не будешь иметь передо мной иных (чужих) богов).
Здесь глагол в индикативе (изъявительном наклонении) будущего времени (futurum indicativum) 2-го лица единственного числа.
Ст. 4:
Русский синодальный перевод:
Не делай себе кумира и т.д.
Здесь – повелительное наклонение 2-го лица единственного числа.
Vetus Latina:
Non facies tibi idolum, etc.
Индикатив (изъявительное наклонение) будущего времени 2-го лица единственного числа.
Вульгата:
Non facies tibi sculptile, etc.
Индикатив (изъявительное наклонение) будущего времени 2-го лица единственного числа.
Ст. 7:
Русский синодальный перевод:
Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, и т.д.
Вульгата = Vetus Latina:
Non assumes nomen Domini Dei tui in vanum, etc.
Индикатив будущего времени 2-го лица единственного числа.
Ст. 8:
Русский синодальный перевод:
Помни день субботний, чтобы святить его
Повелительное наклонение 2-го лица единственного числа.
Vetus Latina:
Memento diem Sabbatorum sanctificare eum.
Вульгата:
Memento ut diem sabbati sanctifices.
В обоих латинских переводах – повелительное наклонение (императив) настоящего времени 2-го лица единственного числа. Хотя окончание -to – признак императива будущего времени, но, поскольку глагол meminisse недостаточный (отсутствуют формы инфекта, т.е. и настоящего времени), императив настоящего времени выражается формой императива будущего.
Ст. 12:
Русский синодальный перевод:
Почитай отца твоего и мать твою…
Здесь – повелительное наклонение 2-го лица единственного числа.
Вульгата = Vetus Latina:
Honora patrem tuum et matrem tuam…
Здесь – императив настоящего времени 2-го лица единственного числа.
Ст. 13:
Русский синодальный перевод:
Не убивай.
Повелительное наклонение 2-го лица единственного числа.
Вульгата = Vetus Latina:
Non occides.
Индикатив (изъявительное наклонение) будущего времени 2-го лица единственного числа.
Ст. 14:
Русский синодальный перевод:
Не прелюбодействуй.
Повелительное наклонение 2-го лица единственного числа.
Вульгата = Vetus Latina:
Non moechaberis.
Индикатив будущего времени 2-го лица единственного числа.
Ст. 15:
Русский синодальный перевод:
Не кради.
Повелительное наклонение 2-го лица единственного числа.
Vetus Latina:
Non furaberis.
(Буквально: Не будешь воровать).
Индикатив будущего времени 2-го лица единственного числа.
Вульгата:
Non furtum facies.
(Буквально: Не будешь совершать кражу).
Индикатив будущего времени 2-го лица единственного числа.
Ст. 16:
Русский синодальный перевод:
Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
Повелительное наклонение 2-го лица единственного числа.
Vetus Latina:
Falsum testimonium non dices adversus proximum tuum.
Индикатив будущего времени 2-го лица единственного числа.
Вульгата:
Non loqueris contra proximum tuum falsum testimonium.
Индикатив будущего времени 2-го лица единственного числа.
Ст. 17:
Русский синодальный перевод:
Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, и т.д.
Повелительное наклонение 2-го лица единственного числа.
Vetus Latina:
Non concupisces uxorem proximi tui, non concupisces domum proximi tui, etc.
Индикатив будущего времени 2-го лица единственного числа.
Вульгата:
Non concupisces domum proximi tui, nec desiderabis uxorem eius, etc.
Индикатив будущего времени 2-го лица единственного числа.
Из изложенного видно, что в русском переводе (кроме ст. 3) используется исключительно повелительное наклонение, а в обоих латинских, напротив, чаще изъявительное наклонение (индикатив) будущего времени; повелительное наклонение (императив) – только в двух случаях.
Поэтому мне и интересно, какая форма стоит в оригинале.
И всё же:
Исход, гл. 20,
Ст. 3:
Русский синодальный перевод:
да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
Здесь глагол в изъявительном наклонении будущего времени 3-го лица единственного числа.
Vetus Latina (доиеронимовский перевод):
Non erunt tibi dii alii praeter me.
(Буквально: не будут у тебя другие боги кроме меня).
Здесь глагол в индикативе (изъявительном наклонении) будущего времени (futurum indicativum) 3-го лица множественного числа.
Вульгата (перевод св. Иеронима):
Non habebis deos alienos coram me.
(Буквально: Не будешь иметь передо мной иных (чужих) богов).
Здесь глагол в индикативе (изъявительном наклонении) будущего времени (futurum indicativum) 2-го лица единственного числа.
Ст. 4:
Русский синодальный перевод:
Не делай себе кумира и т.д.
Здесь – повелительное наклонение 2-го лица единственного числа.
Vetus Latina:
Non facies tibi idolum, etc.
Индикатив (изъявительное наклонение) будущего времени 2-го лица единственного числа.
Вульгата:
Non facies tibi sculptile, etc.
Индикатив (изъявительное наклонение) будущего времени 2-го лица единственного числа.
Ст. 7:
Русский синодальный перевод:
Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, и т.д.
Вульгата = Vetus Latina:
Non assumes nomen Domini Dei tui in vanum, etc.
Индикатив будущего времени 2-го лица единственного числа.
Ст. 8:
Русский синодальный перевод:
Помни день субботний, чтобы святить его
Повелительное наклонение 2-го лица единственного числа.
Vetus Latina:
Memento diem Sabbatorum sanctificare eum.
Вульгата:
Memento ut diem sabbati sanctifices.
В обоих латинских переводах – повелительное наклонение (императив) настоящего времени 2-го лица единственного числа. Хотя окончание -to – признак императива будущего времени, но, поскольку глагол meminisse недостаточный (отсутствуют формы инфекта, т.е. и настоящего времени), императив настоящего времени выражается формой императива будущего.
Ст. 12:
Русский синодальный перевод:
Почитай отца твоего и мать твою…
Здесь – повелительное наклонение 2-го лица единственного числа.
Вульгата = Vetus Latina:
Honora patrem tuum et matrem tuam…
Здесь – императив настоящего времени 2-го лица единственного числа.
Ст. 13:
Русский синодальный перевод:
Не убивай.
Повелительное наклонение 2-го лица единственного числа.
Вульгата = Vetus Latina:
Non occides.
Индикатив (изъявительное наклонение) будущего времени 2-го лица единственного числа.
Ст. 14:
Русский синодальный перевод:
Не прелюбодействуй.
Повелительное наклонение 2-го лица единственного числа.
Вульгата = Vetus Latina:
Non moechaberis.
Индикатив будущего времени 2-го лица единственного числа.
Ст. 15:
Русский синодальный перевод:
Не кради.
Повелительное наклонение 2-го лица единственного числа.
Vetus Latina:
Non furaberis.
(Буквально: Не будешь воровать).
Индикатив будущего времени 2-го лица единственного числа.
Вульгата:
Non furtum facies.
(Буквально: Не будешь совершать кражу).
Индикатив будущего времени 2-го лица единственного числа.
Ст. 16:
Русский синодальный перевод:
Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
Повелительное наклонение 2-го лица единственного числа.
Vetus Latina:
Falsum testimonium non dices adversus proximum tuum.
Индикатив будущего времени 2-го лица единственного числа.
Вульгата:
Non loqueris contra proximum tuum falsum testimonium.
Индикатив будущего времени 2-го лица единственного числа.
Ст. 17:
Русский синодальный перевод:
Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, и т.д.
Повелительное наклонение 2-го лица единственного числа.
Vetus Latina:
Non concupisces uxorem proximi tui, non concupisces domum proximi tui, etc.
Индикатив будущего времени 2-го лица единственного числа.
Вульгата:
Non concupisces domum proximi tui, nec desiderabis uxorem eius, etc.
Индикатив будущего времени 2-го лица единственного числа.
Из изложенного видно, что в русском переводе (кроме ст. 3) используется исключительно повелительное наклонение, а в обоих латинских, напротив, чаще изъявительное наклонение (индикатив) будущего времени; повелительное наклонение (императив) – только в двух случаях.
Поэтому мне и интересно, какая форма стоит в оригинале.
Эльдар
Принцепс сената
А есть ли в иврите, греческом, латыни формы глагола в будущем продолженном времени, образовываемые без служебных глаголов?
В русском нет, поэтому грамматически удобнее не городить конструкции с "быть", типа "не будешь лжесвидетельствовать", а перевести в императив "не лжесвидетельствуй".
В русском нет, поэтому грамматически удобнее не городить конструкции с "быть", типа "не будешь лжесвидетельствовать", а перевести в императив "не лжесвидетельствуй".
Если не ошибаюсь, будущее продолженное (Future Continuous) - это форма из английского, означающее действие, которое будет продолжаться длительное время в будущем. В латинском есть две формы будущего времени: futurum exactum (futurum II, futurum perfectum) недлительного вида, означающего действие, которое произошло или произойдёт, с указанием на его окончание, и futurum simplex (futurum I, futurum indicativum), которое может относиться как к недлительному, так и к длительному, т.е. без указания на окончание действия. В общем, форма futurum simplex сама по себе не указывает на длительность/недлительность, её перевод на русский в этом отношении зависит от контекста, а futurum exactum - это предбудущее, т.е. означает действие, предшествующее другому будущему и потому переводится на русский формой недлительного вида.
Форма futurum simplex образуется синтетически, без использования вспомогательных глаголов. Форма futurum exactum в активе (действительном залоге) образуется синтетически, а в пассиве (страдательном залоге) - аналитически, из причастия прошедшего времени страдательного залога и соответствующей по лицу и числу формы глагола esse (быть) в futurum simplex.
В вышеприведённых переводах заповедей все предписывающие глаголы (кроме двух в императиве) - в futurum simplex, т.е. без имплицитного указания на длительность/недлительность.
Dedal
Ересиарх
И всё же..порывшись в памяти и своих старых заметках, позволю себе...
Даю по своим заметкам, без источника, уж простите, он не сохранился.
Заповеди запрета, которые звучат с "не", даны скорее, в изъявительном наклонении в будущем, с разными добавлениями "ло таассэ", "пен таассэ" (да не сделаешь того то...или : чтобы ты не сделал того то) и т.п. "Ло тинаф" дословно следует перевести как "да не будешь прелюбодействовать", т.е. корень нун-алеф-пей , при таком использовании, образует глагол изъявительного наклонения, тогда как повелительное звучало бы "аль тинаф" , будущего времени, второго лица, единственного числа, мужского рода. (וְעָשִׂיתָ – ве-асита; буквально «то сделаешь») , (וְעָשִׂיתָ – буквально «и будешь совершать»)
То есть, если толковать, как это делает традиция, то выходит, что используемую, в синодальном переводе, формулу "не прилюбодействуй" , или "не возжелай", следует читать скорее как"ты не будешь прилюбодействовать", "ты не возжелаешь". То есть тут — не веление, но — констатация факта.
В латинском переводе - именно так.
Dedal
Ересиарх
Я никогда не вдавался в грамматическую сторону, когда копался в этой теме. Меня интересовали трактовки и традиция понимая ...О грамматике не могу судить.
Я, к своему стыду, должен признаться, что оказалось, что я и в русском то языке не помню, как что называется. Сейчас пробую , хоть чуток, подтянуть свой английский и вынужден констатировать, что воспоминания о правилах русского языка остались в далёком прошлом.
Читал давно и где-то, что обсуждаемые куски Библии воспроизводят древние договоры между сильным властителем и его подданными. Отсюда изъявительное наклонение. То есть - ты, иудей, не прелюбодействуешь, не чтишь иных богов, соблюдаешь субботу и пр.,
а я, Всевышний, организую тебе всякие пряники - в основном на том свете, но кое-что и на этом.
а я, Всевышний, организую тебе всякие пряники - в основном на том свете, но кое-что и на этом.
Dedal
Ересиарх
И да и нет…. Скорее следует сказать, что представления о загробной жизни были и есть очень смутные… Тора — вообще не содержит ясных упоминаний о ней.
Понятие Шеола было издавна, оно древнее, в нём умершие продолжают какое то теневое существование, сходное с глубоким сном. Шеол это как могила , угрюмое место, мир мрачных теней. Иов описывает Шеол как место червей и разложения, он не оставляет ни малейшей надежды на воскресение: «Так человек ляжет и не встанет». Видимо все плюшки (Воздаяние) относится к этой жизни, а никак не к загробной. Есть только мнение о том, что смерть может быть плохой и хорошей…Давид, перед смертью, наставляя Соломона, велит ему уничтожить ИоАва и не дать ему умереть в мире, то есть можно умирать по разному. Было мнение, что посмертное бытие сходно с глубоким сном, поэтому умершего можно разбудить, вызвать, про это гласит повествование из 1 Цар , когда Саул вызывал дух пророка Самуила, обратившись к вопрошательницу мёртвых . Это видимо широко практиковалось, хотя и осуждалось. Скорее бытовало мнение, опиравшееся на Тору, что Бог может воскресить мёртвого в его теле, то есть вернуть в этот мир, во плоти. На этой вере базируется мученичество времен Маккавейских войн, отсюда идёт концепция мученичества и Киддуш ха-Шем: считалось, что погибшие во славу имени Божьего вновь получить жизнь, и Бог может восстановить их тела, уничтоженные оккупантами .
Трансформация представлений это продукт восточный и греческих религиозных влияний. Отсюда пошла разноголосица…Появились то кто верил, что после смерти души праведников превращаются в ангелов или даже в звезды, кто то начал верить в загробное бестелесное существование. Все идеи "олам ха-ба" (грядущей жизни) относятся к позднему, эллинистическому периоду книга Эноха (3-2 вв до нэ) и к книге Даниила.
Мне кажется(не стану настаивать) что и современное представление иудаизма, о посмертном бытии, скорее Агадичекое , неопределённое, беллетристическое, что ли…это бытие то ли постоянное, то ли временное и не совсем ясно, где же находится человек до воскресения мёртвых. То есть понятие загробной жизни не очень структурировано, по сравнению с христианским.