Пираты

Pulcher

Претор
В принципе согласна, но почему сохранить тайну?

Это _очень_ важно. Фактически что делают пираты, назначая выкуп - они проводят "независимый аудит и денежную оценку" dignitas заложника. Представьте, что какого-нибудь ростовщика Авла Вибуллия, сына зеленщика, римского гражданина в третьем поколении родом из, скажем, Ларина, Арпина или другого какого Урюпинска, оценили в 20 талантов, а попавшего в плен вместе с ним, скажем, Мамерка Юния Мессалу Валериана, у которого восковые маски в доме не помещаются - в 10, потому что все равно с него больше не возьмешь. И что об этом говорят на всех улицах Города. То есть римский аристократ с точки зрения сохранения dignitas должен каждый раз быть заинтересован в том, чтобы сумму выкупа назначили как можно БОЛЬШЕ, соответствующую его достоинству. В то же время с финансовой и чисто житейской точки зрения - наоборот, она должна быть как можно меньше, чтобы смочь заплатить. Итого, чтобы не разорять себя в таких дурацких состязаниях с сыновьями отпущенников и разными там Хризогонами, аристократы как сословие будут организовывать это дело так, чтобы максимально возможно скрывать цену выкупа каждый раз.
Случай с Цезарем, когда он сам увеличил размер выкупа, очень характерен - он сам себя оценил, я так понимаю, заведомо дороже всех римлян. Для него что 20, что 50 вернуть все равно было, видно, нереально, а свои достоинство и честь ему были дороже всего на свете. Он же и разгласил этот размер
А теперь глядите - кому можно доверить тайну цены dignitas? - лучше всего человеку из своего круга, которого враги за деньги не купят, и который доказал свою надежность. См. выше про Красса, который как раз и. А Крассу уже одно то, что он знал эти суммы, давало дополнительное средство воздействия на должников - он мог просто допустить утечку, что за Антонию, поторговавшись, всего-то выплатили 5 талантов - вот умора, и эти люди, которые сестру свою ценят дешевле ученого раба, еще на что-то в Риме претендуют! Антоний достоин республики, ха! Лавки мясника он после такого достоин!
Опять же, заметьте, ни один (поправьте, если не так) должник Красса не назван прямо, только слухи и намеки. Тот же Сициний мог только намекать. Т.е., видимо, одним из принципов "кредитной политики" Красса была конфиденциальность. А ему она давала еще больше власти над должниками.

В любом случае, деньги для Цезаря собирали в азиатских городах.

Я думаю, можно сюда же причесть и его обвинения Долабеллы и Антония. Возможно, были общины, с которыми у него уже завязались связи.

Даже если и не у самих городов, а у местных агентов Красса - все равно вряд ли возможно было сохранить это в тайне, слишком много людей в этом участвовало. Возможно, Цезарь рассчитывал потом перезанять у Красса, или восполнить у него брешь в бюджете...

Я думаю, что у него просто не было большого выбора - вряд ли ему тогда кто-нибудь (кроме Красса) открыл бы такой кредит.

Версия.
Данный отрывок вошел в текст Плутарха из "помпеянских" источников, например, из Феофана Митиленского.
Общеизвестно, что Плутарх некритически подходил к своим источникам, основываясь не на исторической правде, а на своем представлении о герое...

По-моему это как раз тот случай, когда se non e vero ben trovato.
Цезаря эта фраза представлят: 1) именно таким, каким мы знаем, для него в этот момент важнее и страшнее, что он теряет независимость, чем опасность для жизни, он, как 1 января-65 (по моей версии :) ) и 5 декабря-63, прежде всего хочет остаться "верным себе", 2) и это, по-моему скорее выставляет его в выгодном свете, как человека отважного и благородного. В общем, не знаю, зачем помпеянским историкам придумывать прославления Цезарю.

Я бы скорее предположил, что то, что Плутарх совершенно неправильно истолковал смысл этой фразы, как раз свидетельствует о ее подлинности.
 

Aelia

Virgo Maxima
Итого, чтобы не разорять себя в таких дурацких состязаниях с сыновьями отпущенников и разными там Хризогонами, аристократы как сословие будут организовывать это дело так, чтобы максимально возможно скрывать цену выкупа каждый раз.
А, теперь поняла, спасибо. Тогда согласна. Я сначала подумала, что вы пишете о сохранении в тайне самого факта пленения, что было вряд ли возможно.
 

Pulcher

Претор
А, теперь поняла, спасибо. Тогда согласна. Я сначала подумала, что вы пишете о сохранении в тайне самого факта пленения, что было вряд ли возможно.

В идеале, кстати, и сам факт хорошо бы скрыть - он тоже для dignitas неполезен. (Цезарь здесь тоже, видимо, пошел поперек традиции.) Возможно, так многие и пытались сделать. А может, кому-то это и удавалось - и именно поэтому мы об этом не знаем. :) (Любопытно было бы, кстати, поискать загадочные промедления в путешествиях и пробелы в известных биографиях в 70-60-е - может, что-то и найдется. Сходу из подозрительных случаев назову смерть проконсула Киликии Октавия "от болезни".)
Та же история с Клодием в том виде, что мы ее знаем, не очень правдоподобна по-моему, в особенности отпуск без выкупа. За отсутствием информации можно предполагать разное, практически точно (я думаю :) ), вряд ли его отпустили совсем уж за так. Возможно, выкуп был в неденежном виде, а Клодий обязался походатайствовать за пиратов перед Помпеем. Возможно, выкуп в итоге оказался слишком маленький для dignitas Клодия, так что договорились объявить, что его вообще не было. Может быть, вообще хотели скрыть факт плена, а Птолемей его разгласил. Может, вообще плена не было (пираты-то может и были :) ), а была элементарная разводка Клодием (и пиратами?) Птолемея на бабки.
 

Aelia

Virgo Maxima
Сходу из подозрительных случаев назову смерть проконсула Киликии Октавия "от болезни".
Ну ладно Вам, прямо человеку и заболеть нельзя. :)

Та же история с Клодием в том виде, что мы ее знаем, не очень правдоподобна по-моему, в особенности отпуск без выкупа.
Насчет Клодия я посмотрела источники. При ближайшем рассмотрении эта история выглядит еще более нелепо. Если у Диона Кассия Птолемей просто отказался помочь Клодию деньгами, то у Аппиана Птолемей все-таки дал два таланта, а у Страбона пираты сочли эту сумму ничтожной и отказались взять!

Dio XXXVI 17 2
Now Clodius, after being captured by the pirates and released by them in consequence of their fear of Pompey, came to Antioch in Syria, declaring that he would be their ally against the Arabians, with whom they were then at variance. There, likewise, he stirred up a sedition and all but lost his life.
Dio XXXVIII 30, 5
But before matters reached that point Clodius wished to get Cato out of the way, so that he might more easily succeed with his schemes, and likewise to avenge himself upon Ptolemy, who then held Cyprus, because the latter had failed to ransom him from the pirates.
App. BC II 23
Это постановление было принято еще Клодием, так как Птолемей, когда Клодий однажды был захвачен пиратами, послал ему для выкупа из-за своей скаредности только два таланта.
Strab. XIV 6, 5
Главным виновником низвержения царя был Публий Клавдий Пульхер. Последний попал в руки пиратских шаек (так как киликийцы находились тогда на вершине могущества); когда от него потребовали выкупа, то он послал к царю с просьбой прислать выкуп и освободить его. Царь прислал выкуп, но совершенно ничтожный, так что пираты постыдились его принять и, отослав назад, освободили пленника даром.
 

Pulcher

Претор
Dio XXXVI 17 2
Now Clodius, after being captured by the pirates and released by them in consequence of their fear of Pompey, came to Antioch in Syria, declaring that he would be their ally against the Arabians, with whom they were then at variance. There, likewise, he stirred up a sedition and all but lost his life.

Ого! Вот Вам и еще один римский магистрат, вслед за Октавием - СОЮЗНИК пиратов.
Кстати, и сам проконсул Рекс тоже заезжал в Антиохию в это время (в принципе достаточно для осуждения по закону об оскорблении величия :) ). Возможно, это была попытка создать какой-то анти-помпеевский "пакт" или союз? А бедняга Птолемей отказался в нем участвовать? Или попытался откупиться задешево?

(Напомню, я считаю, что были пираты "свои", которых крышевала римская провинциальная администрация, прежде всего киликийцы, а были пираты "не свои", которых крышевали до 74 года Серторий и Митридат, а после 74 года - просто беспредельщики, которые посылали нафик римскую администрацию, в особенности критяне. Вот здесь похоже, что Рекс и Клодий пытались спасать от Помпея "своих" пиратов.).
 

Aelia

Virgo Maxima
Я поняла так, что Клодий объявил себя союзником антиохийцев, а не пиратов...
У меня, наоборот, всегда было ощущение, что Клодий ставил палки в колеса Лукуллу в интересах Помпея.
 

Aelia

Virgo Maxima
Из RE:
Hierauf begab er sich nach Antiochien, um mit den Syrern gegen die Araber zu fechten; aber auch hier fing er Unruhen an und hätte beinahe sein Leben verloren (Dio a. O. 19).

По-моему, это переводится так:
Затем он отправился в Антиохию, чтобы сражаться вместе с сирийцами против арабов; но также и здесь он начал беспорядки и почти потерял жизнь
 

Pulcher

Претор
Тезисы (как я это вижу):

1. Антонию Критскому в 74 году дали достаточно ограниченные силы (возможно, те же 200 кораблей, который изначально предполагалось дать Помпею в 67). С этими силами он заведомо не был в силах уничтожить пиратство и сделал то, что смог. На западе он, кажется, сделал все, что собирался достаточно успешно, и потом перебрался на Восток. Единственное, в чем его можно упрекнуть - военное поражение на Крите.

2. По первоначальному проекту закона Помпею предполагалось дать в распоряжение тоже ограниченные силы (200 кораблей). С ними он бы и не смог сделать существенно больше, чем Антоний, во всяком случае та грандиозная операция, которую Помпей провел в реале, была бы совершенно невозможна. Т.о. тех подвигов, которые Помпей совершил, от него никто и не ждал, призывы покончить с пиратами стали на тот момент уже привычным заклинанием, и реально никто (в правительстве) победить пиратов и не собирался. Более того, уничтожения пиратов правительство не хотело - как минимум консул Пизон и проконсул Метелл Помпею открыто противодействовали, и как минимум проконсул Марций Рекс и его адмирал Клодий "саботировали" войну с пиратами.

Выше рисуется картина даже целой несостоявшейся "войны" двух "коалиций" на востоке Средизменоморья, в которой с одной стороны - Помпей и критские пираты, с другой - Метелл, Рекс и Клодий и киликийцы. Видимо, только стремительные действия Помпея (Метелла он остановил чисто военным путем, приготовления Рекса и Клодия пресек стремительностью атаки)
предотвратили общее выступление против него этой "коалиции" и практически гражданскую войну.
 

Pulcher

Претор
Я поняла так, что Клодий объявил себя союзником антиохийцев, а не пиратов...
У меня, наоборот, всегда было ощущение, что Клодий ставил палки в колеса Лукуллу в интересах Помпея.

Ладно, значит, остается один Октавий, но все равно легкость, с какой Клодия пираты отпустили, все равно потрясающая.

Что до "интересов Помпея", то я правильно понимаю, что мятеж Клодий пытался поднять в 68 году или зимой 68-67? Если да, то как-то защиты интересов италийских аграриев (к каковым Помпей на тот момент относился :) ) в действиях Клодия я искренне не вижу. :D Тот же Смыков в статье про Лукулла правильно говорит, что в "речи" Клодия говорится, что солдаты Помпея уже давно мирные граждане и живут со своими женами и детьми где-нибудь на плодородных землях или по городам. Или Вы тоже вступили на кривую дорожку раскрытия тайн и заговоров?
tongue.gif

 

Pulcher

Претор
Выше рисуется картина даже целой несостоявшейся "войны" двух "коалиций" на востоке Средизменоморья, в которой с одной стороны - Помпей и критские пираты, с другой - Метелл, Рекс и Клодий и киликийцы. Видимо, только стремительные действия Помпея (Метелла он остановил чисто военным путем, приготовления Рекса и Клодия пресек стремительностью атаки)
предотвратили общее выступление против него этой "коалиции" и практически гражданскую войну.

В качестве правового обеспечения позиций анти-помпеянцев было бы очень заманчиво предположить одновременные планы Метеллов в Риме лишить Помпея в 67 или зиомй 67-66 полномочий. Кто-то из трибунов (Габиний, Корнелий, Отон, или еще кто-то) мог здесь "засветиться". Пока мне вспоминается только попытка Габиния отстранить от должности Пизона, но это явно не сюда. А скорее всего никто из них просто не мог ожидать такой стремительности Помпея, они-то рассчитывали хотя бы на полгода-год.
 

Aelia

Virgo Maxima
и как минимум проконсул Марций Рекс и его адмирал Клодий "саботировали" войну с пиратами.
Почему Вы приписываете сюда Клодия? Известно, что Кв. Марций Рекс назначил его командовать флотом, но он попал в плен к пиратам. По-моему, этой информации недостаточно, чтобы обвинять его в саботаже чего-либо. Может быть, саботировал, может быть, просто не повезло, может быть, еще что-то. Клодий не очень-то был склонен подчиняться Лукуллу; возможно, он и ко второму своему зятю не особо прислушивался. По крайней мере, Рекс не включил Клодия в завещание (что послужило поводом для насмешек Цицерона); вероятно, Клодий чем-то вызвал его недовольство.

Метелл, Рекс и Клодий и киликийцы
Между прочим, Клодий-то попал в плен именно к киликийцам. Можно, конечно, объяснять это сговором и разводкой, но я в этом сомневаюсь.


Ладно, значит, остается один Октавий, но все равно легкость, с какой Клодия пираты отпустили, все равно потрясающая.
Я думаю, что они взяли выкуп, причем выкуп был маленьким, ибо плачевное состояние Клодиевых финансов не составляло ни для кого тайны.

Что до "интересов Помпея", то я правильно понимаю, что мятеж Клодий пытался поднять в 68 году или зимой 68-67? Если да, то как-то защиты интересов италийских аграриев (к каковым Помпей на тот момент относился :) ) в действиях Клодия я искренне не вижу.

Прошу прощения, Пульхр, это Вы считаете, что Помпей в это время разводил пчел и не интересовался окружающим миром. :) Я такого никогда не утверждала. Я думаю, что Помпей очень интересовался Востоком и желал там отобрать у кого-нибудь какое-нибудь командование. И для этих целей очень выгодно, чтобы солдаты Лукулла перестали ему повиноваться и захотели стать солдатами Помпея.
 

Pulcher

Претор
Элия, а можно я это сюда перенесу из "Помпея", а в "Помпее" Вы его сотрете?

Добавляю к тому, что ниже:
Помпей принимал от пиратов посольства с соблюдением ius gentium.
("И вот Цезарь послал своего легата П. Ватиния к самому берегу реки, чтобы заговорить о самых существенных условиях мира и громко спросить, позволительно ли римским гражданам посылать к своим согражданам послов, что сам Помпей дозволил даже беглым рабам в Пиренеях и морским разбойникам?" BC, III,19)

Помпей и пираты, разное:

Ни у Плутарха, ни у Аппиана, ни у Веллея (надо, впрочем, еще у Флора, итп посмотреть) не нашел упоминаний о том, что Помпей казнил хотя бы одного пирата.
Помпей отпустил проведенных в триумфе пиратов домой за государственный счет. Никто из них не был казнен.
Помпей не причинил вреда сдавшимся пиратам и расселил пленных пиратов в Киликии, Ахайе и Италии (последнее - Абрамзон).
Помпей освободил общины, где были поселены пираты, от повинностей (Цицерон).
Легат Помпея Октавий сражался вместе с критскими пиратами против римских войск Метелла.
В общем, по всему вышеизложенному выходит, что Помпей обращался с пиратами даже не как с союзниками, а как с римскими гражданами - освобождение от повинностей - это, собственно, де-юре близко к признанию статуса равного статусу общины римских граждан.

Пожалуй, сюда же - адмиралов Секста Помпея, предположительно из тех же киликийцев, Менодора, Менекрата и проч. - да, и кроме них некоторые вольноотпущенники тогда получали командование над римскими войсками, но далеко не всякие.

(Для меня это еще одно доказательство того, что пираты были важнейшими деловыми партнерами римского нобилитета. К ним относились как к ЛЮДЯМ (в том смысле, как это слово употребляют Галковский и жж-юзер Астеррот - важным лицам, немногим, действительно имеющим власть, стоящим за кулисами акторами политики, с кем можно реально договориваться). Как к равным. Даже после поражения.)
 

Aelia

Virgo Maxima
Пульхр, вопрос, наверное, к Вам. Или еще к кому-то, что читал Абрамзона "Рим и Киликия". Три раза перечитала главу, не могу понять, очень уж бессвязно изложено. Как все-таки, по мнению, Абрамзона, шел Сервилий Ватия вдоль северных склонов Тавра? С запада на восток или с востока на запад?
Мне так показалось, что с запада на восток, от Памфилии к Киликийским воротам, но я совершенно не уверена.
 

Pulcher

Претор
Увы, книга не под рукой. :( По логике событий именно с запада на восток он должен был идти. Но мне почему-то помнится, что Абрамзон пишет (я его так понял), что с востока на запад. :( (Я еще думал, а в каком порту он высадился.)
 

Aelia

Virgo Maxima
Вот, вот, вот!
Вы знаете, чем дальше я его читаю, тем более странное ощущение у меня возникает. Ощущение такое, что Абрамзон компоновал отрывки из разных исследований, авторы которых придерживаются разных версий (в том числе - по поводу маршрута Исаврика), и поэтому в разных абзацах у него не сходятся концы с концами.

Вот на с. 70-71 он рассматривает три возможных маршрута Исаврика (очень, мягко скажем, замысловатые; все равно, что ехать из Королева в Москву через Наро-Фоминск :D ), приводит возражения против каждого; отдельно - возражения против Киликийских ворот и пишет: "становится очевидным, что Сервилий должен был двигаться с запада"; дальше описывает, какие западные районы Сервилий должен был завоевать, чтобы попасть в Исаврию. Все хорошо и прекрасно, западный маршрут, из Памфилии, действительно очевиден.
И следующий же абзац начинается словами: "Итак, вероятно, Сервилий прошел через Киликийские ворота до Кибистр". Но это же с востока на запад; причем то и другое - восточнее Исаврии!

То же самое: на с. 96 написано "Поскольку наместники Киликии в 62-57 гг. неизвестны, было выдвинуто предположение, что в это время она входила в состав провинции Сирии в качестве конвента. Однако в письме к своему брату Квинту, наместнику Азии, написанном между 25 октября и 10 декабря 59 г. до н.э. Цицерон упоминает его сирийского и киликийского соседей (Q.fr. I, 2, 7). Следовательно, по крайней мере, в 59 г. до н.э. Сирией и Киликией управляли разные люди."
А на с. 97 написано ровно противоположное: "Из речей Цицерона следует, что в 58 г. до н.э. Киликия рассматривалась как провинция, управляемая претором, т.е., ее статус был не тем, что в 62-59 гг., когда она была объединена с Сирией и представляла собой конвент."

Еще у меня вызывает подозрения страшный разнобой в наименованиях. Мне кажется странным, что на одной странице могут употребляться три разных обозначения для одного и того же: Киликия Трахея-Аспера-Суровая; Киликия Педиада-Кампестрида-Равнинная.
 

Pulcher

Претор
Временно в свободном доступе:
http://journals.cambridge.org/action/displ...=01&iid=4660200

Greece & Rome, Vol. 56, No. 1, © The Classical Association, 2009.

ROMAN HEGEMONY AND NON-STATE VIOLENCE: A FRESH LOOK AT POMPEY’S CAMPAIGN AGAINST THE PIRATES
By MANUEL TRÖSTER

Спасибо! Я уж испугался, что они с форума и у Нуруллаева мысли потащили. :) Да нет, абсолютно "плоская" статья, человек не пытается даже разобраться поглубже ни в той, ни в современной политике, свято верит в нехороших "террористов" и в то, что спецслужбы к ним не имеют никакого отношения.
biggrin.gif
Он, наверное, и в то, что 911 организовали сами арабские "террористы", верит. Хотя, конечно, иначе бы его и не опубликовали.

Единственная там действительно интересная мысль, которую и правда бы неплохо подумать - это про греческих "мудрецов" - "наставников" и их настоящую роль при римских принцепсах.
 
Верх