Почему Романовы?

[Felix]

Так для сговора тоже нужен повод! Изначально родство сначала Федора Никитича, а потом - Михаила Федоровича с Федором Ивановичем и было поводом для заявления претензий на престол, так что это родство - основа позиции Романовых.

А я с этим спорю где то?
Таки нет
Моя мысль в том, что претензии основанные на родстве еще не права на престол и 1598 год это доказал, как и 1606.

 

[Felix]

Они не смогли договориться - или даже и не старались?
А чем была вызвана эта несогласованность - они сами надеялись занять царский престол?

Судя по всему вначале и Трубецкой и Пожарский имели виды на престол, поэтому о чем то договоариватся было им не с руки. А потом было упущенно время

И именно поэтому высшая аристократия, будучи бессильной, встала под знамена худородных Романовых.

Это Вы кого имеете ввиду?

Помню упоминание, что князяья разъехались "на богомолье".

Историю пишут победители, они и вешают ярлыки

От кого исходила угроза кн. Мстиславскому и кн. Воротынскому?

От казаков, от тушинцев - заяви они свои права на престол

Не удивттельно - родственники, замазанные воровством: им было на что надеяться - в случае избрани Михаила, и было чего опасаться - в случае его неизбрания.
Тут должен с Вами согласиться: "тушинцы" были силой.

Теперь видите политический расклад для избрания Михаила Федоровича?

 

[Sasha A.]

Оказаться правым, разумеется, приятно .
Однако зачем западному художнику рисовать портрет Филарета?

Думаю, у Филарета, находившегося в плену, вряд ли был под рукой живописец из России. Гораздо сподручнее было найти такового в Польше.
Портрет кисти западного художника - дело дорогое, оплачен был, видимо, Сапегой. А предназначался - для тех посетителей, которые бывали в доме Сапеги.

Как известно, изобразительное искусство является носителем информации.
Заметьте, Филарет изображен в царских регалиях, а не в рубище пленника.
Информация для польских, литовских и шведских гостей была вполне очевидна: Филарет - глава Московского государства, и нечего выбирать всяких Жигимонтовичей.

 

[Aurelius Sulpicius]

А я с этим спорю где то?
Таки нет
Моя мысль в том, что претензии основанные на родстве еще не права на престол и 1598 год это доказал, как и 1606.

Стоп, минуту: право на престол и возможность осуществить это право - это разные категории. По мнению клана Романовых, глава этого клана право имел и в 1598-м году, и в 1606-м (наверное) году, но возможности не позволяли сделать этого.

 

[Aurelius Sulpicius]

Судя по всему вначале и Трубецкой и Пожарский имели виды на престол, поэтому о чем то договоариватся было им не с руки. А потом было упущенно время

Остается пожалеть, что тогда не было института президента и вице-президента.

Это Вы кого имеете ввиду?

Кн. Мстиславского, в частности - смутно помню упоминание у Скрынникова о том, что они сплотились вокруг Михаила.

Теперь видите политический расклад для избрания Михаила Федоровича?

Вижу расклад для навязывания Московскому царству кандидатуры Михаила.

 

[Aurelius Sulpicius]

Думаю, у Филарета, находившегося в плену, вряд ли был под рукой живописец из России. Гораздо сподручнее было найти такового в Польше.
Портрет кисти западного художника - дело дорогое, оплачен был, видимо, Сапегой. А предназначался - для тех посетителей, которые бывали в доме Сапеги.

Как известно, изобразительное искусство является носителем информации.
Заметьте, Филарет изображен в царских регалиях, а не в рубище пленника.
Информация для польских, литовских и шведских гостей была вполне очевидна: Филарет - глава Московского государства, и нечего выбирать всяких Жигимонтовичей.

А Сапеге это зачем?

Логично прежположить, что портрет мог быть выполнен западным художником в Москве - нет ничего невероятного, что такой художник мог быть частным образом приглашен Филаретом из той же Речи Посполитой.

 

[Sasha A.]

А Сапеге это зачем?

Встречный вопрос: почему Филарет содержался во время плена именно в доме Сапеги, а не, скажем, кн. Острожского, или Вишневецкого или еще кого-нибудь из польско-литовской элиты? Чье это было решение?

Логично прежположить, что портрет мог быть выполнен западным художником в Москве - нет ничего невероятного, что такой художник мог быть частным образом приглашен Филаретом из той же Речи Посполитой.

Портрет Филарета в царских регалиях в России, после того, как только что сожгли одного расстригу, а пепел выстрелили в сторону Польши?!!!!! Свят-свят-свят...
Мишу тут бы же и свергли, припомнив, что Гришка Отрепьев начинал свою карьеру самозванца на подворье Романовых. Романовы должны были дорого заплатить Сапеге за то, чтобы этот портрет никогда не попал на глаза русских.

 

[Felix]

Стоп, минуту: право на престол и возможность осуществить это право - это разные категории. По мнению клана Романовых, глава этого клана право имел и в 1598-м году, и в 1606-м (наверное) году, но возможности не позволяли сделать этого.

Видимо это было частное мнение боярина Романова
А возможности осуществить права не было ибо никто в те моменты не считал, что они имеют права

 

[Felix]

Кн. Мстиславского, в частности - смутно помню упоминание у Скрынникова о том, что они сплотились вокруг Михаила.

Так Мстиславский то на "богомолии" официально был, а по сути в вотчине прятался. Ему видимо было не до худородства, главное чтоб за поляков в Кремле не призвали к ответу.

Вижу расклад для навязывания Московскому царству кандидатуры Михаила.

Сути дела к сожалению не меняет, его все таки избрали.
А потом еще на Шуйского напраслину возводят якобы не правомерно избрали его.

 

[Aurelius Sulpicius]

Встречный вопрос: почему Филарет содержался во время плена именно в доме Сапеги, а не, скажем, кн. Острожского, или Вишневецкого или еще кого-нибудь из польско-литовской элиты? Чье это было решение?

Не знаю, даже предположений не имею. Не знаю расстановку сил в Речи Посполитой.

Портрет Филарета в царских регалиях в России, после того, как только что сожгли одного расстригу, а пепел выстрелили в сторону Польши?!!!!! Свят-свят-свят...

Саша, Вы, кака мне кажется, чересчур эмоционально воспринимаете мое предположение о том, что портрет был написал уже в России.

Мишу тут бы же и свергли, припомнив, что Гришка Отрепьев начинал свою карьеру самозванца на подворье Романовых. Романовы должны были дорого заплатить Сапеге за то, чтобы этот портрет никогда не попал на глаза русских.

Когда портрет появился, власть Романовых была уже стабильна - в том числе и за счет твердой политики Филарета. Так что сам факт появления такого портрета является косвенным доказательством того, что он был написан уже после возвращения Филарета из плена.

 

[Aurelius Sulpicius]

Видимо это было частное мнение боярина Романова
А возможности осуществить права не было ибо никто в те моменты не считал, что они имеют права

Ну почему же никто? У Романовых, если правильно понимаю, была своя партия сторонников, но она оказалась слабее партии Бориса Гдунова и его сторонников и была разгромлена Борисом.

Так Мстиславский то на "богомолии" официально был, а по сути в вотчине прятался. Ему видимо было не до худородства, главное чтоб за поляков в Кремле не призвали к ответу.

Мне очень обидно за кн. Мстиславского: он сотоварищи предложил обычный для Европы способ призвания монарха - призвание в случае пресечения династии иностранного принца - но этот способ был отвергнут Московией, напрочь чуждой европейских обычаев.

Сути дела к сожалению не меняет, его все таки избрали.

Этот факт отрицать, к сожалению, не приходится.

А потом еще на Шуйского напраслину возводят якобы не правомерно избрали его.

Положение таково, что избрание Шуйского нельзя считать ни законным, ни незаконным, поскольку не было предсмотренного порядка избрания - ведь избрание Годунова все-таки было уникальным.

 

[Felix]

Ну почему же никто? У Романовых, если правильно понимаю, была своя партия сторонников, но она оказалась слабее партии Бориса Гдунова и его сторонников и была разгромлена Борисом.

Скажем тогда так, их (Романовых) права на престол призновали в кругу родственников и знакомых.

Мне очень обидно за кн. Мстиславского: он сотоварищи предложил обычный для Европы способ призвания монарха - призвание в случае пресечения династии иностранного принца - но этот способ был отвергнут Московией, напрочь чуждой европейских обычаев.

Думаю был отвергнут не сам способ, а подача его - вступление войск иностранного государства в столицу, незабывайте что Жигамонт уже Смоленск осаждал.

Положение таково, что избрание Шуйского нельзя считать ни законным, ни незаконным, поскольку не было предсмотренного порядка избрания - ведь избрание Годунова все-таки было уникальным.

Зато Василий Иванович был и родовит, и Рюрикович, и православен - по всем статьям хорош, кстати и политик ловкий, мне кажется ему как раз не хватало твердости для правления. Там кого на кол, кого в петлю, ну и семейные дела надо было лучшн разруливать.

 

[Aurelius Sulpicius]

Скажем тогда так, их (Романовых) права на престол призновали в кругу родственников и знакомых.

Правильно ил помню, что за Романовых выступала часть московского купечества?

Думаю был отвергнут не сам способ, а подача его - вступление войск иностранного государства в столицу, незабывайте что Жигамонт уже Смоленск осаждал.

Политически тоже обоснованный шаг: отвратить таким образом иностранное нашествие.

Зато Василий Иванович был и родовит, и Рюрикович, и православен - по всем статьям хорош, кстати и политик ловкий, мне кажется ему как раз не хватало твердости для правления. Там кого на кол, кого в петлю, ну и семейные дела надо было лучшн разруливать.

Со всем соглаен.

Более того: ради продолжение своего рода - как царского роад - царь Василий Иванович даже развелся с женой - кн. Елене Михайловне Репниной - и вторично женился на в 1608-м году на кн. Марии Петровне Буйносовой- Ростовской. По тем временам - беспрецедентный шаг (выходки Ивана IV - безумие, а не не прецедент).
(?-1626)

 

[Sasha A.]

Саша, Вы, кака мне кажется, чересчур эмоционально воспринимаете мое предположение о том, что портрет был написал уже в России.

Это Вам кажется.

Когда портрет появился, власть Романовых была уже стабильна - в том числе и за счет твердой политики Филарета. Так что сам факт появления такого портрета является косвенным доказательством того, что он был написан уже после возвращения Филарета из плена.

Первой отечественной парсуной, если мне не изменяет память, являлся портрет Скопина-Шуйского. Но тот был лицом гражданским, а не духовным. Филарет же (еще раз повторяю) был лицом духовным и носить гражданское платье не мог, по причине устава. О приезде западного художника по вызову Филарета мне ничего не известно. Если у Вас есть информация - поделитесь.

 

[Aurelius Sulpicius]

Первой отечественной парсуной, если мне не изменяет память, являлся портрет Скопина-Шуйского. Но тот был лицом гражданским, а не духовным. Филарет же (еще раз повторяю) был лицом духовным и носить гражданское платье не мог, по причине устава. О приезде западного художника по вызову Филарета мне ничего не известно. Если у Вас есть информация - поделитесь.

Нет, информации у меня нет.

Однако, вспоминая, как в книгах описывался характер Филарета, понимаю, что он мог сделать все что угодно.

 

[Felix]

Правильно ил помню, что за Романовых выступала часть московского купечества?

Не ведомо мне сие, а какой резон купечеству стоять за Романовых, не слышал про послабления для купечества

Политически тоже обоснованный шаг: отвратить таким образом иностранное нашествие.

Впустив с столицу иностранные войска?
А народ для борьбы с интеревентами сплотить не хотели.

 

[Aurelius Sulpicius]

По-видимому, народа своего боялись больше, чем интервентов.

 

[Felix]

Это видимо испокон веков у нас так было

 

[Aurelius Sulpicius]

Обновлю эту тему новым вопросом. Алан, если посчитаете, что это выходит за пределы темы - заранее согласен на обособление темы.

Вопрос: почему Романовы отказались от удельной системы? Как от возможной причины смуты - понятно, однако при сильной власти смута не появится. И коогда, как думаете, уважаемые собеседники, такой отказ был решен - еще при Михаиле или позднее? Понятно, что при Михаиле и Алексее некому было выделять уделы - Никита Иванович Романов, не будучи потомком царя, не мог получить удел. А дальше? Если правильно понимаю, царевичи Иван и Петр при Федоре уделов не имели - значит, пресечение удельности стало проявляться тогда?

Собственно говоря, в германских государствах - Пруссии и Австрии - уделов тоже не было, только некоторые эрцгерцоги получали герцогства (Тешенское, Моденское, Тосканское). Причины этого хочу предложить обсудить в другой теме.

 

[Felix]

Централизация власти не подрузумевает наличая уделов. Ибо удел по сути автономия. Если не изменяет память последний удел это Касимовский, который был ликвидирован в конце 17 века.