Потомки Карла Великого
- Автор темы Firefly
- Дата начала
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Ну, это вряд ли - все-таки Палеологи были не так открыты к межгосударственным династическим контактам, как западноевропейские династии.Могу только поделится забавным фактом-через Софью Палеолог последних московских Рюриковичей можно связать почти с кем угодно.
А вот это интересно. Расскажете линию происхождения?
Нет уважаемый Сульпиций, не соглашусь. Палеологи как и Комнены например были очень тесно повязаны с западной аристократией.
Вот Вам навскидку такой экзотический вариант (их очень много кстати):
Иван Грозный-Василий III-Софья Палеолог-Фома Палеолог-Мануил II-
Иоанн V-Андроник III-Михаил Палеолог-Анна Венгерская-Иштван V-
Бела IV-Андрей II-Анна Шатийон-Констанция Антиохийская-Боэмунд II-
Констанция Французская-Филипп I-Генрих I-Констанция Арльская-Гийом II Арльский-Констанция Прованская-Карл Вьеннский-Людовик III Итальянский-Эрменгарда-Людовик II Итальянский-Лотарь I-Людовик I-Карл Великий.
Здесь забавно прежде всего то, что Грозный царь оказывается потомком знаменитого разбойника и негодяя Рено де Шатийона.В общем царь был прав
заявляя "я не русский мои предки были немцы".
(Извиняюсь что сразу не ответил, долго добирался до интернета).
PS. Только что заметил дикое количество Констанций в этой линии. Уважали стало-быть бабушек.
Вот Вам навскидку такой экзотический вариант (их очень много кстати):
Иван Грозный-Василий III-Софья Палеолог-Фома Палеолог-Мануил II-
Иоанн V-Андроник III-Михаил Палеолог-Анна Венгерская-Иштван V-
Бела IV-Андрей II-Анна Шатийон-Констанция Антиохийская-Боэмунд II-
Констанция Французская-Филипп I-Генрих I-Констанция Арльская-Гийом II Арльский-Констанция Прованская-Карл Вьеннский-Людовик III Итальянский-Эрменгарда-Людовик II Итальянский-Лотарь I-Людовик I-Карл Великий.
Здесь забавно прежде всего то, что Грозный царь оказывается потомком знаменитого разбойника и негодяя Рено де Шатийона.В общем царь был прав
заявляя "я не русский мои предки были немцы".
(Извиняюсь что сразу не ответил, долго добирался до интернета).
PS. Только что заметил дикое количество Констанций в этой линии. Уважали стало-быть бабушек.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Честно говоря, не знал о том, что у Констанции Антиохийской была дочь Анны в браке с Рено де Шатийоном.
Однако: широко распространено мнение, что Капетинги получили кровь Каролингов только в результате брака Филиппа II с Изабеллой Эно. По Вашей схеме кровь Каролингоов оказалась в крови Капетингов уже в результате брака Констанции Арльской с отцом Генриха I. Это так?
Ну вобщем, старшая дочь Рено повсеместно считается от Констанции, по крайней мере я другого мнения не встречал и по возрасту там все более-менее нормально.
А насчет крови Каролингов-просто не обратили внимание Там и перед Филиппом II были случаи, просто они тоже сложные и никто копатся не хотел И потом, какая уж тут кровь через 10 поколений? Я про Филиппа-то в курсе, читал в какой-то книжке(убейте не помню в какой) и тоже подумал об этом, может риторическая фигура? Особенно если книжку француз писал, они все такие.
На самом деле самая уязвимая часть моего плана-дама, которую я назвал Констанция Прованская, то ли дочь, то ли внучка Людовика III. Но не переживайте, если что-протянем через жену Филиппа I
А насчет крови Каролингов-просто не обратили внимание
Там и перед Филиппом II были случаи, просто они тоже сложные и никто копатся не хотел И потом, какая уж тут кровь через 10 поколений? Я про Филиппа-то в курсе, читал в какой-то книжке(убейте не помню в какой) и тоже подумал об этом, может риторическая фигура? Особенно если книжку француз писал, они все такие.На самом деле самая уязвимая часть моего плана-дама, которую я назвал Констанция Прованская, то ли дочь, то ли внучка Людовика III. Но не переживайте, если что-протянем через жену Филиппа I
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Firefly, признаю Вашу правоту: по источникам, к которым обращаюсь (чешский генеалогический сайт), эта линия подтверждается - при условии, что Анна де Шатийон, жена Белы III и мать Эндре II, была дочерью Рено де Шатийона именно от брака с Констанцией Антиохийской.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
И, к слову, получается пример отрицательных последствий небрежного отношения большинства историков к генеалогии: почему так многократнг и убежденно заявлялось о том, что кровь Каролингов влилась в кровь Капетингов только у потомков Филиппа II?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А есть ли доказательства обратного?
В схеме Арпадов увидел, что Анна де Шатийон стала женой Белы III в 1172 г., сына родила в 1176 г., умерла в 1184 г.
При этом Констанция Антиохийская вторично вышла замуж на Рено де Шатийона в 1153 г., умерла в 1163 г.
Годы жизни Рено (*ca 1120, +1187)
Получается логично: если Анна родилась в период с 1154 г. по 1163 г. (особенно если это было в первые годы брака Констанции и Рено), то в 1172 г. она вполне могла быть выдана замуж.
Поймите меня правильно: мне не нравится приведенная линия, но доказательств против нее найти не могу.
В схеме Арпадов увидел, что Анна де Шатийон стала женой Белы III в 1172 г., сына родила в 1176 г., умерла в 1184 г.
При этом Констанция Антиохийская вторично вышла замуж на Рено де Шатийона в 1153 г., умерла в 1163 г.
Годы жизни Рено (*ca 1120, +1187)
Получается логично: если Анна родилась в период с 1154 г. по 1163 г. (особенно если это было в первые годы брака Констанции и Рено), то в 1172 г. она вполне могла быть выдана замуж.
Поймите меня правильно: мне не нравится приведенная линия, но доказательств против нее найти не могу.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Теперь в этой теме еще интереснее.
Вот все-таки недопонимаю: если уже Роберт I Парижский женился на Беатрисе Вермандуа, праправнучке Пипина Итальянского, старшего из выживших и давших потомство сынов Карла Великого, и от нее имел сына Гуго и внука гуго Капета - то почему этот факт исследователи обходят стороной?
Или Бернард, сын Пипина, все-таки был незаконнорожденным, а потому как бы не считается истинным Каролингом?
Вот все-таки недопонимаю: если уже Роберт I Парижский женился на Беатрисе Вермандуа, праправнучке Пипина Итальянского, старшего из выживших и давших потомство сынов Карла Великого, и от нее имел сына Гуго и внука гуго Капета - то почему этот факт исследователи обходят стороной?
Или Бернард, сын Пипина, все-таки был незаконнорожденным, а потому как бы не считается истинным Каролингом?
Недобитый Скальд
Претор
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Да побоку этого Рено!
Дочь, Анна - от Констанции или от какой-то другой жены?
Утро псового лая
Претор
Теперь в этой теме еще интереснее.
Вот все-таки недопонимаю: если уже Роберт I Парижский женился на Беатрисе Вермандуа, праправнучке Пипина Итальянского, старшего из выживших и давших потомство сынов Карла Великого, и от нее имел сына Гуго и внука гуго Капета - то почему этот факт исследователи обходят стороной?
Или Бернард, сын Пипина, все-таки был незаконнорожденным, а потому как бы не считается истинным Каролингом?
На временном форуме обсуждали, но ни к чему не пришли: http://bg.fastbb.ru/?1-2-30-00000059-000-10001-0-1158254834
Кстати, если Иван Грозный происходит от Каролингов, то он является связующим звеном между Карлом Великим и Чингисханом, от которого происходила по прямой мать Ивана Грозного Елена Глинская. Вот так
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Стоп, минуту: кн. Глинские происходят от Мамая (по одной, самой распространенной версии) - но темник Мамай не был чингизидом.Кстати, если Иван Грозный происходит от Каролингов, то он является связующим звеном между Карлом Великим и Чингисханом, от которого происходила по прямой мать Ивана Грозного Елена Глинская. Вот так
Утро псового лая
Претор
Он был гургеном, то есть женатым на принцессе из ханского рода - дочери хана Бердибека (если не ошибаюсь, ее имя Тулунбек-ханым). Его сын Мансур, таким образом, по женской линии происходил от Чингисхана.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Надо же, никогда не встречал упоминания о том, что сын Мамая был внуком Бердибека.Он был гургеном, то есть женатым на принцессе из ханского рода - дочери хана Бердибека (если не ошибаюсь, ее имя Тулунбек-ханым). Его сын Мансур, таким образом, по женской линии происходил от Чингисхана.
Ну, что ж, скажу честно: насколько меня порадовало сообщение о том, что Василий III и Иван IV являются потомками Неманичей - настолько же меня всегд аогорчало то, что Иван IV был потомком Мамая.
