Потомки Карла Великого
- Автор темы Firefly
- Дата начала
Недобитый Скальд
Претор
Ну, церковь в целом стала строже относиться к законности наследующего потомства.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Ну, Вильгельм Завоеватель все-таки яркий пример того, как герцогом и впоследствии королем может стать сын простой прачки.
Думаю, изначально хватало законных сыновей - ибо, когда их не осталось (как в случае с Владимиром), пригласили и терпели незаконнорожденного сына рабыни. Поэтому изначально не было и необходимости высвечивать существование внебрачных детей - хотя таковые наверянка были, не все же князья хранили супуржескую верность, да и до брака молодой княжич наверняка гулял. Однако в целом, как мне кажется, нравы на Руси могли быть строже, чем в Западной Европе. Обосновать это свое мнение не могу, но оно так сложилось.
"Применительно к франкским герцогствам/графствам - до 11 века включительно. В 12 веке - всё, не пройдет. " - может это касается только нормандии, а у истинных франков значительно раньше "не проходило"? Есть ли примеры незаконнорожденных на престоле не в Нормандии в 10-11 вв?
Мне кажется, что у скандинавов (включая Нормандию) относились более мягко к высоте происхождения матери, чем на Руси и чем у франков. Разве у всех Скандинавских королей-бастардов были высокородные матери?
Мне кажется, что у скандинавов (включая Нормандию) относились более мягко к высоте происхождения матери, чем на Руси и чем у франков. Разве у всех Скандинавских королей-бастардов были высокородные матери?
Недобитый Скальд
Претор
Пожалуйста: Жюдикаэль, 6-й граф Нанта, бастард графа Хоэля I, правил где-то после 992; убит около 1004.
Его сын, Бюдик, тоже бастард, был 7-м графом Нанта.
4-й граф Нанта, Герек, правивший после своего брата - тоже бастард (ум.987).
ИМХО среди графов Пуату был бастард - Эбль Мансер? Сын графа Ранульфа II (ум.890).
И хватит считать Нормандию скандинавской страной.
Его сын, Бюдик, тоже бастард, был 7-м графом Нанта.
4-й граф Нанта, Герек, правивший после своего брата - тоже бастард (ум.987).
ИМХО среди графов Пуату был бастард - Эбль Мансер? Сын графа Ранульфа II (ум.890).
И хватит считать Нормандию скандинавской страной.
Недобитый Скальд
Претор
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Как думаете, можно ли сказать, что с начала правления Капетингов незаконнорожденные сыны уже не имели никаких прав на престол, и их ожидала исключительно духовная карьера?
Недобитый Скальд
Претор
На королевский престол? Капетинги? Да.
Недобитый скальд, я не понял иронии про Нормандию и Бретань.
Вы считаете, что эти области по языку, обычаям и праву отличались от других земель кор. Франции не больше, чем например Анжу от Шампани?
Честно говоря не знаю даты, с которой правители Бретани окончательно стали себя считать графами и вассалами кор. Франции, а не независимыми королями. Однако еще в 846 г. Номиноэ добился фактической независимости (и как я понимаю, именовал себя королем, а франки его - герцогом). Не могли бы Вы просветить?
А плантагенеты были первыми франкскими правителями Бретани.
Насколько силен был культурный обмен между Францией и Бретанью (например в религиозном плане), а также насколько часты были взаимные браки между Бретонцами (кроме герцогов) и франками? Подозреваю, что эти процессы были менее интенсивны, чем между франками и нормандцами.
Вы считаете, что эти области по языку, обычаям и праву отличались от других земель кор. Франции не больше, чем например Анжу от Шампани?
Честно говоря не знаю даты, с которой правители Бретани окончательно стали себя считать графами и вассалами кор. Франции, а не независимыми королями. Однако еще в 846 г. Номиноэ добился фактической независимости (и как я понимаю, именовал себя королем, а франки его - герцогом). Не могли бы Вы просветить?
А плантагенеты были первыми франкскими правителями Бретани.
Насколько силен был культурный обмен между Францией и Бретанью (например в религиозном плане), а также насколько часты были взаимные браки между Бретонцами (кроме герцогов) и франками? Подозреваю, что эти процессы были менее интенсивны, чем между франками и нормандцами.
Недобитый Скальд
Претор
Как ни странно, да. Серьезных отличий, выделяющих именно Нормандию с начала 11 века, не вижу пока. Разубедите?
А они изначально были такими, вассалами - тот же Номиноэ. Королевский титул впервые был признан за Эриспоэ, сыном Номиноэ, в конце 851 г. Карлом Лысым по договору в Анжере. Позднее Карл признал титул и за узурпатором Соломоном.
Королевство рухнуло в 9 веке под натиском викингов, и со времен Алана и Конана I правители именовали себя "герцогами бретонцев", и ориентировались при водворении порядка и построении власти в своей стране на франкские институты, а не кельтские (все отличия остались только в языке и литературе).
Людовик IV Заморский стал последним Каролингом, принявшим оммаж от герцога Бретани. С того времени правители Бретани не приносили оммажа королю Франции до 1199 - даже при столь любимых Вами Плантагенетах долго воздерживались.
Угу. Анжу = Иль-де-Франс получается что ли?
Ну-ну. Активнейшие контакты между бретонцами и нормандцами - не считаем?
И как я уже сказал выше - бретонская культура сохранялась не в политике (здесь моделью были именно франкские институты), но в языке и литературе 10-12 вв.
Меньше подозревайте.
У норманнов развилась особая правовая система, легшая в основу так называемого "англо-саксонского" права в королевстве Англии, и правоведы и упраляющие из Нормандии активно использовались франц. королями в 13- нач 14 в.
Политические институты и термины - это наверное то, что легче всего заимствуется, в отличие от религии и обычаев, менее связанных с политикой.
"Активнейшие контакты между бретонцами и нормандцами - не считаем?" - а между бретонцами и Анжу (до Жоффруа Плантагенета) или Пуату?
У бретонцев была не только латинская, но и продолжала развиваться кельтскоязычная литература?
А в церковном отношении был сильный культурный обмен? Например насколько активны были в Бретани клюнийцы?
Хочу также спросить, какой национальности был Оэль II граф Корнуольский, муж бретонской герцогини Авуазы (1066-1084) и родоначальник Корнуольской династии в Бретани: англосаксом, кельтом или норманном? (Я всегда думал, что Корнуолл и Девон еще с 9 в. были подчинены англосаксам, а с конца 1060-х - соответственно норманнам)
Кстати родственны ли Монфоры герцоги Бретани с 1365 г. двум великим Симонам де Монфорам - крестоносцу и фактическому правителю Англии (изначально этот род Монфоров кажется были сирами Мёлана под Парижем)?
Политические институты и термины - это наверное то, что легче всего заимствуется, в отличие от религии и обычаев, менее связанных с политикой.
"Активнейшие контакты между бретонцами и нормандцами - не считаем?" - а между бретонцами и Анжу (до Жоффруа Плантагенета) или Пуату?
У бретонцев была не только латинская, но и продолжала развиваться кельтскоязычная литература?
А в церковном отношении был сильный культурный обмен? Например насколько активны были в Бретани клюнийцы?
Хочу также спросить, какой национальности был Оэль II граф Корнуольский, муж бретонской герцогини Авуазы (1066-1084) и родоначальник Корнуольской династии в Бретани: англосаксом, кельтом или норманном? (Я всегда думал, что Корнуолл и Девон еще с 9 в. были подчинены англосаксам, а с конца 1060-х - соответственно норманнам)
Кстати родственны ли Монфоры герцоги Бретани с 1365 г. двум великим Симонам де Монфорам - крестоносцу и фактическому правителю Англии (изначально этот род Монфоров кажется были сирами Мёлана под Парижем)?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Если правильно помню, исключение составил Филипп Пюрепель (кажется, так) - незаконный сын Филиппа Ii, ставший графом Омаль.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Если правильно понимаю, речь идет о потомках от брака гр. Дрё с бретонской герцогиней.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Если правильно понимаю, не родственны - но могу ошибаться.
О небретонцах на герцогском и графских престолах Бретани:
Плантагенеты:
сын Генриха первого Жоффруа (правил в Бретани 1166-1186),
дети последнего: Артур (правил 1186-1203)
и Алиса (1203-1221), супруга Пьера де Дрё Моклерка.
Кроме того еще дедушка выше упомянутого Жоффруа, тоже Жоффруа Плантагенет был графом Нанта (одно из графств в составе Бретани) и по совместительству графом Анжу, хотя боролся за герцогский престол всей Бретани во время гражд. войны 1148-1156 гг.
С 1156 герцогом Бретани стал Конан IV, сын наследницы Бретани и графа Алена Ричмондского (т.е. явно не Бретонца).
Так что первыми франками на престоле Бретани были именно Плантагенеты.
Не пойму, почему Недобитый скальд не считает их франками? Какое происхождение имеет дом Гатине? И вообще где эта местность, не в Пуату ли?
Хотя остается вопрос об этническом происхождении Корнуольского дома: были ли они коренными кельтами Корнуолла, англо-саксами или норманнами?
__________________________________-------
Незаконнорожденных сыновей ожидала далеко не только духовная карьера, но и конечно не престол отца. Для бастардов королей графство какое-то как правило находили (например графами Кагор становились (последовательно) бастарды Ричарда 1 и Иоанна Безземельного)
А бастарды графа или барона обычно становились верными рыцарями своего отца, а потом единокровного брата. Намного более верным брату-сюзерену, чем его законнорожденные младшие братья.
Плантагенеты:
сын Генриха первого Жоффруа (правил в Бретани 1166-1186),
дети последнего: Артур (правил 1186-1203)
и Алиса (1203-1221), супруга Пьера де Дрё Моклерка.
Кроме того еще дедушка выше упомянутого Жоффруа, тоже Жоффруа Плантагенет был графом Нанта (одно из графств в составе Бретани) и по совместительству графом Анжу, хотя боролся за герцогский престол всей Бретани во время гражд. войны 1148-1156 гг.
С 1156 герцогом Бретани стал Конан IV, сын наследницы Бретани и графа Алена Ричмондского (т.е. явно не Бретонца).
Так что первыми франками на престоле Бретани были именно Плантагенеты.
Не пойму, почему Недобитый скальд не считает их франками? Какое происхождение имеет дом Гатине? И вообще где эта местность, не в Пуату ли?
Хотя остается вопрос об этническом происхождении Корнуольского дома: были ли они коренными кельтами Корнуолла, англо-саксами или норманнами?
__________________________________-------
Незаконнорожденных сыновей ожидала далеко не только духовная карьера, но и конечно не престол отца. Для бастардов королей графство какое-то как правило находили (например графами Кагор становились (последовательно) бастарды Ричарда 1 и Иоанна Безземельного)
А бастарды графа или барона обычно становились верными рыцарями своего отца, а потом единокровного брата. Намного более верным брату-сюзерену, чем его законнорожденные младшие братья.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Просветите мое невежество - а что это за незаконные сыновья Ричарда I и Иоанна? Не вижу упоминаний о них в перечислениях потомства Плантагенетов.
Ничего удживительного: в отличие от законных младших братьев им почти не светило самими стать графами/баронами.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Посмотрите, пожалуйста.
Дело в том, что на чешском генеалогическом сайте не вижу таких сынов, а этот ресурс незаконнорожденных детей обычно подробно расписывает.
http://genealogy.euweb.cz/anjou/anjou3.html
Дело в том, что на чешском генеалогическом сайте не вижу таких сынов, а этот ресурс незаконнорожденных детей обычно подробно расписывает.
http://genealogy.euweb.cz/anjou/anjou3.html
Странно, тут и у Генриха II вроде только 1 бастард указывается: A10. [illegitimate] Geoffrey, Bp of Lincoln, Archbishop of York, Chancellor of England, *ca 1159, +1212
А их у него по упомянутой книге было больше, кажется. И один по кличке "Длинный Меч", если не изменяет память, его звали Вильгельм
А их у него по упомянутой книге было больше, кажется. И один по кличке "Длинный Меч", если не изменяет память, его звали Вильгельм