Президент Франции

[magidd]

Добавлю, что около 16% процентов французов вообще не пришли на избирательные участки. Тем самым по-существу выразив недоверие самой системе представительной демократии. Так из чего следует, что Саркози поддержало большинство жителей Франции?

 

[magidd]

Насчёт отсутствия у нелегалов никаких человеческих прав ничего не скажу - дел с ними не имел, не знаю. А вот по поводу того, что "несколько миллионов взрослых жителей Франции не имеет права голоса" - Вы имеете в виду граждан или неграждан? Если неграждан - то ничего странного в этом нет. С моей точки зрения.

А кто говорит о том, что это странно?
Что касается нелегалов, то они на то и нелегалы, чтобы об их существовании имелись смутные представления. Собственно сам Саркози называл относительно небольшую цифру нелегалов, проживающих во Франции- я не собираюсь рыскать по интернету в поисках точных цифр, но что-то порядка нескольких сот тысяч человек. Утра-правые говорят о миллионах нелегалов.
Аллах ведает.
Тут еще надо добавить, что в разных странах Европы существует практика завоза нелегалов на сезонные работы. Например в Испании ежегодно на работы по уборке урожая и другие ввозится до миллиона нелегалов, потом их отправлдяют домой.
Мне неизвестны аналогичные исследования по Франции.
а что до отсутствия челоовеческих прав, то что тут непонятного? Эти люди находятся вообще вне правового поля. Их нанимают на работу предприниматели в качестве сверх-дешевой рабочей силы. Не нравится тебе что-то, выставят из страны с помощью полиции или натравят гангстеров. Или просто не заплатят деньги. Это крайний вариант, но понятно, что такая угроза висит на любым или почти любым нелегалом.

 

[Alaricus]

Добавлю, что около 16% процентов французов вообще не пришли на избирательные участки. Тем самым по-существу выразив недоверие самой системе представительной демократии.

Это вовсе не очевидно. Я, например, часто не участвую в выборах, что вовсе не означает, что тем самым я выражаю недоверие самой системе представительной демократии.

 

[Michael]

Слава богу, Вы не мой начальник, чтобы предлагать мне решать задачки.

Нет, я не Ваш начальник. Поэтому я предлагаю, а не приказываю или говорю. Но, судя по Вашей реакции, Вы почуствовали себя под угрозой. Правильно почуствовали.

По данным, которые мне известны были ранее и приводятся в российских источниках, во Франции проживает 6 миллионов мигрантов (и их потомков) только из мусульманских стран, включая нелегалов.

Большинство из них имеет французское гражданство и использовало своё право опустить в урну бюллетень. Я спросил Вас только о тех, кто, по вашим словам, лишён возможности участвовать в демократичеком процессе. Это легальные жители, ещё не получившие гражданства, и те, кто живут во Франции нелегально.

Я предлагаю Вам дать ответ самому. Это позволит Вам спасти лицо. Если нет, завтра я опубликую ответ.

Понимаете, это не тест на знание математики. Это тест на интеллектуальную честность.

 

[magidd]

Это вовсе не очевидно. Я, например, часто не участвую в выборах, что вовсе не означает, что тем самым я выражаю недоверие самой системе представительной демократии.

Ну скажем так, это спорный момент. Кто-то не приходит потому, что просто не верит в эффективность выборов и не видит в этом смысла. Ктро-то по каким-то другим причинам. Но я вот и говорю, откуда же следует, что Саркози поддерживает большинство жителей Франции? Не пришедшие на выборы, плюс, мигранты, не имеющие права голоса, плюс нелегалы..

 

[magidd]

Нет, я не Ваш начальник. Поэтому я предлагаю, а не приказываю или говорю. Но, судя по Вашей реакции, Вы почуствовали себя под угрозой. Правильно почуствовали.

Большинство из них имеет французское гражданство и использовало своё право опустить в урну бюллетень. Я спросил Вас только о тех, кто, по вашим словам, лишён возможности участвовать в демократичеком процессе. Это легальные жители, ещё не получившие гражданства, и те, кто живут во Франции нелегально.

Я предлагаю Вам дать ответ самому. Это позволит Вам спасти лицо. Если нет, завтра я опубликую ответ.

Понимаете, это не тест на знание математики. Это тест на интеллектуальную честность.

Поберегите лучше свое лицо, адони!

 

[Michael]

Что касается нелегалов, то они на то и нелегалы, чтобы об их существовании имелись смутные представления. Собственно сам Саркози называл относительно небольшую цифру нелегалов, проживающих во Франции- я не собираюсь рыскать по интернету в поисках точных цифр, но что-то порядка нескольких сот тысяч человек.

Неудивительно, что Вы не собираетесь рыскать. Мне кажется, в душе Вы уже знаете ответ.

Мне неизвестны аналогичные исследования по Франции.

Мне странно, что Вы столько раз повторяли о том, что Саркози получил большинство только из-за отсутствия возможности голосовать у мигрантов, а исследования об их числе Вам, оказывается, неизвестны. Можно мне осведомиться - о каких ещё вещах в этой теме Вы говорили по такому же наитию, без того, чтобы ознакомиться с материалом?



Что ж, если Вы признали, что говорили о вещах, о которых ничего не знаете, попробуйте всё же ответить на мой изначальный вопрос.

 

[magidd]

Неудивительно, что Вы не собираетесь рыскать. Мне кажется, в душе Вы уже знаете ответ.

Комментарий

Потрясающий разговор. Какая великолепная манера речи.
А причем тут моя душа, если я уже ответил, что Саркози привел цифру в несколько сот тысяч нелегалов (несколько лет назад), а по мнению французских крайне правых речь идет о миллионах нелегалов? Точных цифр нелегальной эмиграции никто не знает. Депутат Национальной Ассамблеи парламента Франции Мариани, который известен как ведущий эксперт в области миграционной политики, утверждает, что неизвестно, сколько во Франции нелегальных мигрантов.


Магидд
Мне неизвестны аналогичные исследования по Франции.

Мне странно, что Вы столько раз повторяли о том, что Саркози получил большинство только из-за отсутствия возможности голосовать у мигрантов, а исследования об их числе Вам, оказывается, неизвестны. Можно мне осведомиться - о каких ещё вещах в этой теме Вы говорили по такому же наитию, без того, чтобы ознакомиться с материалом?

Комментарий
Какая великолепная страсть к передергиваниям!
Прежде всего цитируемая фраза вырвана из контекста. Я говорил о том, что в некоторые европейские странны ввозятся в больших количествах сезонные рабочие-мигранты
и что по Франции исследования связанные с этим (ИМЕННО С ЭТИМ) аспектом нелегальной эмиграции мне не известны.
Кроме того, я не говорил, что Саркози получил большинство ТОЛЬКО из за отсутствия возможности голосовать у части мигрантов. Где я такое написал, что ТОЛЬКО из-за этого? Почему Вы передергиваете?
Другой момент: неявка на выборы 16 процентов французов, о чем я тоже говорил. Поэтому выше я написал, что вряд ли Саркози поддерживает большинство французов. Я, во всяком случае, не вижу оснований для утверждений, что его поддерживает большинство. Большинство от проголосовавших - да. И только.
Далее. Мое мнение относительно того, что во Франции несколько миллионов эмигрантов не имеет возможности голосовать, основывалось на том, что в последнее десятилетие существует приток легальной и нелегальной эмиграции из различных стран как Азии, так и Европы в эту страну. Речь не только о нелегалах, но и о легальных мигрантах из Магриба или Заира, не получивших право голосовать, о мигрантах из новых стран ЕС, например из Польши, откуда существует колоссальная миграция в богатые странгы ЕС, и т.д.
Я, впрочем, могу допустить, что число жителей Франции, не имеющих право голосовать, составляет не несколько миллионов, а около миллиона. Это наверное возможно. И что из этого следует?

 

[Aurelius Sulpicius]

Итак, выводы:

Спасибо Вам, Михаэль, за этот 2-дневный разбор ситуации (вчера не успел написать свое мнение).
Это очень нужный и своевременный анализ ситуации.

 

[Aurelius Sulpicius]

Принимая решение о переезде во Францию при отсутствии французского гражданства мигранты, очевидно, должны были отдавать себе отчёт в том, что будут лишены права на участие в выборах.

Если только они не ехали во Францию бороться против существующих там порядков.
А против таких приезжих государтсво вправе - и даже обязано - применять меры.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вопрос не в том, в чем они отдавали себе отчет, а в чем нет. Вопрос в том, что несколько миллионов взрослых жителей Франции не имеет права голоса, а те из них, кто являются нелегалами - вообще никаких человеческих прав.

А разве кто-то гнал их во Францию из тех стнан, где они жили и где, судя по всему, пользовались всеми правами гражданина?

 

[Aurelius Sulpicius]

Это вовсе не очевидно. Я, например, часто не участвую в выборах, что вовсе не означает, что тем самым я выражаю недоверие самой системе представительной демократии.

Более того: это можно рассматривать и как доверие по отношению к власти.

 

[Alaricus]

Но я вот и говорю, откуда же следует, что Саркози поддерживает большинство жителей Франции? Не пришедшие на выборы, плюс, мигранты, не имеющие права голоса, плюс нелегалы..

Допустим даже (только допустим), что это так. Однако и в этом случае нельзя не признать, что Саркози стал законным президентом Франции. Он действовал в соответствии с теми правилами политической игры, которые существуют во французском государстве, его легитимность бесспорна.

 

[Felix]

Завтра улетаю в Испанию, во Франции буду через неделю (в Тулузе).
Узнаю мнение на месте относительно Саркози и мигрантов.

 

[Felix]

Фашистские симпатии Саркози вовсе не мифические, что наглядно продемонстрировала его политика во время подавления беспорядков.
Для Саркози обитатели гетто- то есть бедные мигранты и их потомки, нелегалы и вообще социально слабое население- это люди, на которых действие прав человека не распространяется.

Ченстно голворя не понимаю, Вы что предлагаете разрешить всем желающим жечь машины и кидатся камнями в полицейских? Иначе я не могу трактовать Ваше упорное именование "фашистом" Саркози. Кстати в прошлом годе Саркози входил в правительство Де Вильпена при президенте Шираке, они тоже получаются "фашисты"

 

[magidd]

Допустим даже (только допустим), что это так. Однако и в этом случае нельзя не признать, что Саркози стал законным президентом Франции. Он действовал в соответствии с теми правилами политической игры, которые существуют во французском государстве, его легитимность бесспорна.

Первое. Это скореее всего так. Понятно, что часть людей, не пришедших на выборы, не доверяет системе, какая-то часть доверяет, однако у нас нет оснований записывать их в сторонники Саркози, иначе, если бы они его поддерживали и считали бы для себя важным решение тех вопросов, которые он ставит в том ключе, в котором он предлагает их решать, они бы несомненно пришли на выборы, итог коих был не очевиден.
Что же касается эмигрантов и нелегалов. В соседней Испании несколько лет назад была объявлена регистрация нелегалов. Зарегестрировалось 600. 000, но возможно это не все нелегалы- не каждый пойдет регистрироваться, причины могут быть разными, поговаривали и о миллионе нелегалов. Так вот Франиция это страна, которая богаче и больше Испании, в ней больше рабочих мест и выше зарплаты, и в ней есть огромные эмигрантские районы, где можно укрываться, жить среди своих и т.д. Так что нелегалов во Франции может быть в несколько раз больше. К тому же, если говорить о людях, работающих во Франции, но ине имеющих фр. гражданства, надо учитывать мощные легальные миграционные волны из Восточной Европы последних нескольких лет.
Второе. Что касается законов. Все верно. А с этим никто и не спорил. Только маленькое дополнение. Во Франции был один такой монарх, совершенно законный и легитимный. И правил в соответствии с законами страны. Потом вышло так, что ему отрубили голову. И с этих событий началась история французской республики. Больше того, в каком-то смысле с этого совершенно нелегитимного акта началась современная история вообще.

 

[magidd]

Ченстно голворя не понимаю, Вы что предлагаете разрешить всем желающим жечь машины и кидатся камнями в полицейских?

Комментарий
Непонятен Ваш вопрос. Когда режим встречает сопротивление, он приходит к репрессивной практике. Политическая демократия легко превращается в диктатуру и наоборот. Было бы как в Чечне, они бы уже давно осуществляли геноцид.
Они действуют так, как должно действовать государство.

 

[Alaricus]

Второе. Что касается законов. Все верно. А с этим никто и не спорил. Только маленькое дополнение. Во Франции был один такой монарх, совершенно законный и легитимный. И правил в соответствии с законами страны. Потом вышло так, что ему отрубили голову. И с этих событий началась история французской республики. Больше того, в каком-то смысле с этого совершенно нелегитимного акта началась современная история вообще.

С таким походом можно отменить все правовые нормы прямо сейчас. Впрочем, Вы, быть может, этого и желаете?

 

[magidd]

Все может быть...

 

[Aurelius Sulpicius]

Новый президент перед «российским выбором»
Двумя основными «опорами» курса Елисейского дворца станут отношения с США и Европейским союзом

http://www.ng.ru/courier/2007-05-14/21_france.html

Накануне и во время предвыборной кампании Саркози полно и ясно изложил свою позицию едва ли не по всем проблемам внешней политики – от европейской интеграции и отношений с США до Ирана и Дарфура; и его риторика не дает оснований надеяться, что в русско-французских отношениях все останется по-прежнему. Двумя основными «опорами» курса Николя Саркози станут отношения с США и Европейским союзом. Относительное спокойствие на этих «фронтах» будет условием активизации внешней политики Франции в Средиземноморье и Африке. России будет отведено второстепенное место. В последних предвыборных дебатах новый президент Франции опосредованно упомянул Россию, заверив избирателей в том, что двери Франции останутся открытыми для «измученных чеченцев и всех тех, кто подвергается унижениям».

Сегодня, когда Соединенные Штаты пожинают плоды собственной гордыни, ожидая удобного момента для вывода войск из Ирака, коренные противоречия между Францией и США преодолены, а вместе с тем размыты основания русско-франко-германского псевдосоюза. Зато Франция готова солидаризироваться с США по вопросу Ирана и поддержать усиление санкций. Сотрудничество с США не ограничится иранской проблемой; ведь уже сегодня Франция активно сотрудничает с США по таким вопросам, как положение в Ливане, Афганистане, противоракетная оборона, а также по программам борьбы с терроризмом и содействия нераспространению ядерного оружия.

Взгляды Саркози на внутриевропейские проблемы решительно отличаются от взглядов его предшественника. В отличие от Ширака он занял жесткую позицию по Турции, заявив, что Турция не является европейской страной и потому с ней возможны любые формы сотрудничества, за исключением членства. Если Турции выбор французов не сулит ничего хорошего, то в восточноевропейских странах победу Саркози приняли с большим облегчением. В течение трех лет (с момента вступления в ЕС в 2004 году) инициативы новых членов ЕС вызывали во Франции устойчивое раздражение, и было отчего – Ширак не желал помогать Америке раскалывать Европу или поддаваться антироссийской истерии. Его преемник полон решимости запустить «европейский двигатель», даже если для этого потребуется преодолеть невидимый раскол между «старой» и «новой» Европой.

Для России это очередной тревожный сигнал. Преодоление разногласий между частями Европы грозит нам потерей надежного союзника и проводника российских интересов. «Мясные» войны, помноженные на проблемы чеченцев, могут способствовать изоляции России по причине неуважения к правам человека и свертывания демократических процедур.