Причины разгрома Красной Армии в начале ВОВ

[Rzay]

Сурово Вы о даме.

 

[Val]

Она всё последнее время обретается в эфире "Эха Москвы" и несёт там всяческие глупости. В послений раз, например, что Версальский договор был подписан германскими представителями в вагоне маршала Фоша.
А недавна в Герценовском университете Питера проводила международную конференцию по памяти о войне, я хотел пойти - посмотреть на неё, да не сложилось...

 

[Rzay]

В послений раз, например, что Версальский договор был подписан германскими представителями в вагоне маршала Фоша.

Да, смешно.

 

[b-graf]

Юлия Кантор и на самом деле на редкость глупа.

Нее - она искусствовед

 

[thor]

Хм, а что ж тогда она лезет военной историей заниматься? Лавры филолога Соколова спать спокойно не дают?

 

[Ficher]

Позавчера поспорил с другом всю ли ВОВ в армии существовали военные комиссары. Он утверждал что всю войну, а я что не всю. Нашли на Википедии ответ, и я выиграл две пачки чай "Гринфилд"
Интересно, а здесь в теме рассматривалась возможность влияния института военных комиссаров на поражение в 1941 году??

 

[Val]

Фишер, так ведь институт комиссаров и был введён (точнее - возвращён) в разгар поражений лета 41г именно что бы переломить ситуацию.
А в чём Вы видите влияние этого института на поражения?

 

[eugend]

К вопросу о преемственности традиций в РККА - документ, выложенный ув. alwin'ом - приказ по Донской армии от 1 октября 1919 года - т.е. пик Гражданской войны и пик успехов ВСЮР. Соответственно - командный состав уже прошел и Первую мировую и значительную часть Гражданской войны, и представлен ан масс опытными фронтовыми офицерами ПМВ.

Секретно.
Копия.

ПРИКАЗ Донской армии  441.

1-го октября 1919 г., гор. Миллерово

Донской атаман, проведя неделю на фронте, следя за боевыми действиями 3-го корпуса и его отдельных частей, обратил внимание на целый ряд тактических недочетов, на которые мною уже не раз указывалось и в приказах, и лично на месте при посещении фронта. Хроническое существование этих недочетов, их повторность лишний раз доказывает или полную индифферентность командного состава к соответствующим указаниям, или, что еще хуже, его тактическую неподготовленность. Последнее особенно резко подчеркивается тем, что замеченные недочеты по существу своему не выходят за пределы азбуки военного дела.

Общая хроническая ошибка в управлении, а отсюда и в действиях частей 3 корпуса заключается в нерешительности, в отсутствии маневра и как бы намеренном нежелании выполнить важнейший принцип военного дела, заключающийся в сосредоточении усилий в определенном месте в определенное время. Все части корпуса безыдейно вытягиваются в ниточку, отчего в конце концов героические усилия войск приводят лишь к огромным потерям, не принося существенных результатов. Нам необходимо твердо помнить, что силы наши по сравнению с красными малы, при этих условиях всякая атака в лоб без соответствующего маневра не только абсурдна, но и преступна. Преступность лобовых атак, не соединенных с маневром, подчеркивается еще и тем, что нам слишком хорошо известно, как чувствительны банды красных ко всякому маневру. Столь опытный начальник, как генерал Мамонтов, категорически заявил, что с красными можно вовсе не вести боя, а достигать победы одним только маневром.

Блестящие победы командира 3-го корпуса генерала Коновалова на р. Хопре достигнуты смелым и решительным маневром. Тот же смелый и решительный маневр со стороны Конного корпуса Буденного вынудил генерала Коновалова уйти за Дон. Требую от командиров корпусов проникнуться сознанием важности только что сказанного и применять эти указания на деле. Безыдейность и стремление вытягивать войска в ниточку замечены и в действиях дивизий. Мне даже известно, что в одной из дивизий постоянной армии управление сводится к таким арапческим приемам: раздав участки и задачи командирам бригад, начальник дивизии на этом и заканчивает свою работу. Считаю долгом напомнить, что подобные тактические приемы даже и во время линейной тактики не приносили существенных результатов. Если в управлении боем сотни должна существовать идея, выражающая[ся] в соответствующем распределении взводов в цепи и в резерве, то тем более эта идея должна доминировать над всем в управлении боевым порядком дивизии.

Предлагаю начальникам дивизий запомнить простое правило: боевой порядок дивизии должен картинно отвечать на вопрос, который каждый начальник дивизии обязан задать себе перед боем: "чего я хочу". Ясный и определенный ответ на этот вопрос выразится в столь же ясном и определенном боевом приказании, и если начальник дивизии, например, пожелает бить противника своим правым флангом, то он на левый - назначит наименьшее число войск, а на правый - наибольшее, оставив в то же время в своем распоряжении резерв для окончательного удара, или, вернее, для развития успеха. Только при этих условиях начальник дивизии не будет пустым зрителем на поле боя, и только при этих условиях он сохранит необходимую гибкость боевого порядка и не выпустит из своих рук управление боем. Применение принципов линейной тактики и раздачи задач командирам бригад помимо безыдейности - равносильно желанию начальника дивизии отказаться от своих обязанностей, а тогда ему не остается ничего другого, как ехать в обоз 2-го разряда.

Следующие, и опять-таки азбучные, недочеты заключаются в отсутствии надлежащей разведки и связи. Беда в том, что недочеты эти не являются случайными и единичными фактами, а составляют как бы повальный грех крупных и мелких тактических единиц. О важности беспрерывной, организованной хорошо разведки не только в боевом, но даже в смысле спокойствия войск и уверенности их, что он не будет захвачен врасплох, говорить не приходится. Отсутствие разведки подчеркивает лишь халатность и преступную бесчувственность не только командиров отдельных частей, но и особенно начальников крупных единиц. На последнем особенно настаиваю, ибо не допускаю мысли, чтобы старший начальник остался бы равнодушным и не разобрался бы в причинах, почему та или иная из его частей оказались застигнутой врасплох. К сожалению, повторность подобных печальных случаев на фронте доказывает, что я ошибаюсь и что недопустимая безучастность к ним со стороны начальствующих лиц - налицо.

Ввиду этого требую от командиров корпусов и начальников дивизий в будущем самого строжайшего расследования подобных случаев, выясняя истинные причины их возникновения, принятия решительных мер к их устранению.

Затронув вопрос о боевой разведке, считаю своим долгом упомянуть о том, что из боевой практики войск ближайших дней мне известны столь преступные и выходящие из ряда вон случаи, что я вынужден назначить следствие для предания виновного в них военно-полевому суду. Один из старших войсковых начальников позволил себе, и не раз, посылать командиру корпуса заведомо ложное донесение, как, например:

1/ Полки не могут продвинуться вперед, так как противник оказывает упорное сопротивление, в действительности оказалось, что там не было никакого противника. 2/ Мост через реку у такого-то пункта совершенно непригоден, артиллерия пройти не может, между тем мост был настолько крепок, что по ним могла пройти не только артиллерия, но даже самые тяжелые автоброневики.

Если ложь в обыденной жизни является отвратительным пороком, то ложь в практике, боевой службе граничит с величайшим преступлением, ибо в лучшем случае она может нарушить все боевые расчеты и свести хорошо задуманную операцию к нулю, а в худшем случае явится причиной напрасной гибели не одной тысячи лучших сынов Родины.

Уверен, что подобный случай в армии останется единичным, и мне не придется в будущем брать на себя тягчайшую обязанность оповещать о нем в приказе по армии.

Связь с грехом пополам поддерживается только в глубину и вовсе отсутствует по фронту, и особенно с соседями. Недочет этот общий, начиная с корпуса и кончая сотней в боевой линии. Если я, указывая на недочеты по части боевой разведки, снисходительно умолчал о дефектах в службе офицеров Генерального Штаба, то в вопросе о связи умолчать я о них не могу. Забота о правильно организованной и непрерывной разведке, точно так же, как и забота о поддержании постоянной и непрерывной связи со всеми боевыми частями и соседями является прямой и важнейшей обязанностью офицеров Генштаба и их помощников, вина в этом отношении ложится на начальника штаба соответствующей войсковой части, ибо он по самой сути своих обязанностей является ближайшим помощником старшего начальника по части управления войсками, без разведки же и связи управлять войсками нельзя. Отсутствие связи с соседями особенно бросается в глаза из практики боевой службы корпусов. Корпуса почему-то усвоили себе совершенно недопустимый способ связи с соседями через штаб армии, непосредственной связи корпусов между собою, а равно и между их фланговыми частями, в большинстве вовсе не существует. Не говоря уже про то, что установление связи через штаб армии до крайности перегружает работу армейских чинов службы связи, но подобная связь длительная и не всегда может отвечать требованиям минуты, так как провода штаба армии зачастую заняты по своему прямому назначению. Есть две причины, которые отчасти оправдывают указанный способ поддержания связи между корпусами - это огромный фронт, занимаемый корпусами, и бедность телеграфных и телефонных средств. Все же и при этих условиях не могу признать принятый порядок нормальным и требую от начальников штабов корпусов большой энергии по использованию как существующих постоянных линий, так и по проведению своими средствами новых для установления непосредственной связи корпусов между собою. Одновременно требую обра[ти]ть внимание на установление и поддержание более прочной связи между фланговыми частями корпусов и на упорядочение всей службы связи штабов дивизий, так как и там она хромает и по фронту, и в глубину.

На днях мною уже даны исчерпывающие указания по вопросам о применении артиллерии в бою, по приведению в порядок того организационного хаоса в артиллерии, о котором мне подробно доложил инспектор артиллерии армии. Здесь я укажу лишь на те архаические случаи по применению артиллерии в бою, на которые обратил внимание донской атаман при посещении фронта. Несмотря на то, что мы бедны артиллерией, что мы воюем в век дальнобой[ной] и скорострельной пушки, несмотря на всё это, атаман заметил, что чуть ли не в каждой более или менее крупной части войск - часть артиллерии во время боя находилась в резерве.

Гг. артиллеристы, проснитесь. Применение артиллерийских резервов оправдывалось во времена гладкоствольной и первых несовершенных типов нарезной артиллерии, когда дальность огня пушки не превосходила одну версту. При столь незначительной дальности огня артиллерия могла бить только прямо перед собой, перенести огонь в сторону, чтобы оказать поддержку пехоте, хотя бы и действующей на решительном пункте атаки, она не могла. Поэтому части посылались в бой только с полковой артиллерией, а дивизионную и большую часть крупной артиллерии назначали в резерв с тем, чтобы в минуту необходимости выкатить ее против решительного пункта атаки для пробития ее в боевом порядке пехоты противника, куда затем и устремлялась собственная пехота. Таким образом, идея применения массового артиллерийского огня основалась в 18-м веке, и впервые, кто ее блестяще осуществил на деле, был великий Наполеон. Вспомните его знаменитые ста- и более пушечные батареи. Теперь, когда мы владеем дальнобойной и скорострельной артиллерией, когда наша пушка позволяет нам под обстрел шестиверстное пространство, ставить хотя бы часть артиллерии в резерв - преступно. Посылка современной нам артиллерии в резерв - равносильно отказу от всех блестящих свойств скорострельной пушки и полному непониманию важности применения массового артиллерийского огня. Идея артиллерийского резерва при скорострельной пушке должна выражаться в молнии батарей, находящихся на позиции, когда нет целей, и готовых каждую минуту /следовательно, стоящих на позиции с полно[й] подготовкой данных для стрельбы/ обрушиться ураганным огнем по месту решительной атаки, или по пунктам, где наша пехота нуждается в артиллерийской поддержке. Этого властно требуют качества современной скорострельной пушки. Ее дальнобойность, скорострельность, убойность ее снарядов, совершенные способы артиллерийской стрельбы, позволяющие управлять артиллерийским огнем наподобие пожарной кишки, и при этих условиях находятся еще артиллеристы, осмеливающиеся ставить свои пушки в резерв. Предлагаю командирам корпусов и особенно начальникам дивизий обратить на это внимание и без замедления отрешить от должности подобных несведущих артиллеристов.

Прошла великая Европейская война с ее многочисленным и колоссальным опытом, проходит второй год гражданской войны, а мы все еще по многим вопросам тактики топчемся на месте и в святой простоте нередко прибегаем к тактическим приемам 18-го века. Передавая этот секретный приказ по телеграфу, требую, чтобы с ним ознакомился весь командный состав, и не на сон грядущий, а днем и как следует. Этот приказ должен быть секретным только для противника, но не для своих - этого требует пролитая кровь лучших сынов Родины, вместе с тем обращаюсь к разуму и совести командиров корпусов [, требуя устранить] указанные мною недочеты, а от них самих требую гражданского мужества доносить мне без утайки о всех эпизодах на фронте, как удачных, так и особенно о неудачах, чтобы с совместными усилиями творить наше великое и трудное дело. Командующий Донской армией Генерального Штаба генерал-лейтенант СИДОРИН.

С подлинным верно: ст. адъютант Управления обер-квартирмейстера 3-го Отдельного Донского корпуса есаул /подпись/
С копии верно: и.д. ст. адъютанта прапорщик /подпись/

Как видим родовые травмы все одни и те же - какие увидите и в отчетоах с маневров РККА 20-х гг., а во многом и в ВОВ - недостаточная решительность и активность, маневренность, проблемы с разведкой и связью, проблемы взаимодействия с соседями.

Разве что есть один недостаток - процветавший в ПМВ, что отмечалось многими офицерами и генералами русской армии, и в ВОВ уже мало встречаемый - заведомая ложность донесений. Впрочем и в вышеприведенном документе речь идет о единичных случаях.

По артиллерии любопытно также, что например Хадлстон Уильямсон также отмечал слабый интерес к новым методам использования артиллерии (распространенным на Западном фронте), косность и консерватизм в этом отношении русских артиллеристов, замерших на отметке 1914 года, и их высокое самомнение.

 

[Val]

To: eugend
Спасибо, весьма любопытно.

По артиллерии любопытно также, что например Хадлстон Уильямсон также отмечал слабый интерес к новым методам использования артиллерии (распространенным на Западном фронте), косность и консерватизм в этом отношении русских артиллеристов, замерших на отметке 1914 года, и их высокое самомнение.

Об этом же писал в одной из своих работ Свечин. Причём особенно подчёркивал ,что в условиях нехватки снарядов расточительность артиллеристов, их стремление вметсо применения современных методов управления стрельбой "глушить в белый свет, как в копеечку" ещё более усугубляли снарядный дефицит.

 

[eugend]

To: eugend
Спасибо, весьма любопытно.
Об этом же писал в одной из своих работ Свечин. Причём особенно подчёркивал ,что в условиях нехватки снарядов расточительность артиллеристов, их стремление вметсо применения современных методов управления стрельбой "глушить в белый свет, как в копеечку" ещё более усугубляли снарядный дефицит.

Про артиллерию как раз много чего можно привести - тот же Брусилов писал про меткую стрельбу отдельных артиллеристов, но неумение организовать маневр огнем и управление артиллерийскими массами. Кстати Дмитрий Шеин ЕМНИП как-то выкладывал отрывки из двух документов - времен ПМВ и СФВ 40-го года с критикой действий артиллеристов - которые чуть не один в один повторяли друг друга. Брухмюллеров у нас - увы - не было.

 

[Ficher]

Фишер, так ведь институт комиссаров и был введён (точнее - возвращён) в разгар поражений лета 41г именно что бы переломить ситуацию.
А в чём Вы видите влияние этого института на поражения?

Существование военных комисаров создавало двоевластие в войсках. При определенной ситуации, командир мог бояться принимать решения, которые считал нужными.
Есть мнение, что институт военных комиссаров вводился не когда были поражения (в 41 году это совпадает), а когда Сталин сомневался в лояльности своих командиров. Если не ошибаюсь, он вводился и в 1937 году.

 

[Val]

Есть мнение, что институт военных комиссаров вводился не когда были поражения (в 41 году это совпадает), а когда Сталин сомневался в лояльности своих командиров. Если не ошибаюсь, он вводился и в 1937 году.

"Есть мнение"... Смешной Вы... зачем нужны мнения, когда существуют факты? Институт комиссаров был введён в 1937г, затем отменён в августе 40-го и вновь введён спустя почти год. И окончательно отменён в 43-м.

 

[Ficher]

Если не ошибаюсь, окончательно отменен в ноябре 1942 года. Но не суть. 37 год - начало активных репрессий против армии, 41 год - почти тоже самое. По крайней мере пока не вижу никаких фактов, говорящих против.

 

[Ficher]

Вал, извините, что обращаюсь к Вам, но вы начали отвечать на вопрос. Факты - это что было, а мнение - это как их трактовать. Факты можно получить сравнивая присутствие или отсутствие интистута военных комиссаров и успехи Красной Армии. Что мы имеем??
В 1940 году, когда существуют военные комиссары - бездарно проведенная Финская война, выигранная только за счет живой массы.
1941 - 1942 год - ВОВ одни поражения, за исключением битвы под Москвой.
После отмены института победа под Сталинградом и дальше почти одни победы, вплоть до окончательной.
Так, что я пока вижу только факты за вред данного института, но ни одного факта за. Если можете, объясните. Представьте, что перед вами человек, который совсем не разбирается в истории, как бы вы это объяснили.

 

[Val]

Фишер, институт военных комисаров вводился, когда актуальной была проблема усиления политического контроля над армией и отменялся, когда острота этой проблемы снижалась. В чём Вы тут видите противоречие?

 

[thor]

Кстати Дмитрий Шеин ЕМНИП как-то выкладывал отрывки из двух документов - времен ПМВ и СФВ 40-го года с критикой действий артиллеристов - которые чуть не один в один повторяли друг друга.

А ссылку можно кинуть - интересно было бы почитать! Отдельное спасибо за сидоринский приказ - видать, есть нечто, что никакими приказами и революциями не истребишь, в нашем национальном характере...

 

[Ficher]

Фишер, институт военных комисаров вводился, когда актуальной была проблема усиления политического контроля над армией и отменялся, когда острота этой проблемы снижалась. В чём Вы тут видите противоречие?

Это я уже писал. Вопрос в том, что он помогал эффективности командования, или вредил. И не мог ли являться одной из причин поражения.

 

[Dedal]

Прошу прощения за оф-топ. Стоит ли ради ерунды тему открывать?

Подскажите, уважаемые господа, а почему Вермахт не применил ОВ, в конце войны, когда крах был очевиден? Ведь у Германии, тут был очевидный приоритет и это могло быть эффективно. А фюрер считал, что нация часть миссии , а раз миссия провалилась, то она должна умереть. (или это басня?) Что остановило или помешало применить БОВ?

 

[Артемий]

А у меня тоже есть вопрос.
Я тут в одной компании ради спортивного интереса оттранслировал не разделяемую мной точку зрения, что бойцы РККА сотнями тысяч сдавались в плен потому, что из достала советская власть и они не хотели за нее воевать. Мне на это было отвечено: а французы сдавались, потому что их достала французская власть? А чехов -- чешская? А датчан -- датская?
Кто парирует?

 

[CepгАни]

Артемий: Мне на это было отвечено: а французы сдавались, потому что их достала французская власть?А чехов - чешская? А датчан - датская?
А когда и где французы сдавались сотнями тысяч!?
В результате каких боевых действий немцами брали в плен чехов!?