Прикладная история

[Ursus1987]

Демократизация науки есть действительно правильное направление. Когда кто-то делает работу за деньги, он обычно не заинтересован в качестве, но заинтересован в количестве денег. Отсюда масса недостатков в современной науке. Но самое главное - когда копает один спонсируемый государством учёный, то даже при наличии очень дорогой техники он выдаст крайне мало результатов, ведь он один и его личный интерес - деньги, а не наука. А вот когда копают много энтузиастов, то каждый пытается получить именно качественный результат. Но энтузиасты по разному воспринимают это самое качество. Поэтому результат их работы легко критиковать, особенно тем, кто любит обобщать, мол "читал я тут одного такого, и все вы одинаковы". Если же работу энтузиастов поставить на научную основу, то я уверен, их результаты превзойдут результаты платных учёных. Проблема только одна - нужно качественно организовать работу энтузиастов. Это реально, но нынешнему государству не нужно, поэтому пока всё останется как есть.

[/quote]
Для нормального учёного деньги не являются самоцелью. На науке в России много не заработаешь, да и на Западе всё не так радужно, как иногда думают, по крайней мере, для гуманитариев (с технарями не знаком). Для большинства учёных интересна именно наука сама по себе. Те, кто хочет "много денег", из науки чаще всего быстро уходят и исследованиями не занимаются (даже если формально остаются в этой системе).

 

[Ursus1987]

Среди профессионалов таких вопросов не возникает.
По этому поводу у меня вопрос: Жуков и Ротмистров это историки или нет?

Разумеется, нет. Они и сами себя историками не считали. Если Вы, например, в старости захотите написать "Историю моей жизни", это же не сделает Вас проф. историком.

 

[Sergniks]

Разумеется, нет. Они и сами себя историками не считали. Если Вы, например, в старости захотите написать "Историю моей жизни", это же не сделает Вас проф. историком.

Если я напишу "Историю моей жизни", это не сделает меня историком. Однако Жуков и Ротмистров описывали не только историю своей жизни, но и широко охватывали Историю, а также анализировали и интерпретировали исторические события. Может быть они не дотягивали до полных современных требований к научным работам, однако эти требования появились где-то в середине 20 века. И их работы научнее работ многих профессиональных историков ранее 20 века, я уж не говорю об Отце Истории Геродоте.
Как популярные историки вполне.

 

[Val]

Ну, они видимо создатели исторических источников. По которым профессиональные историки пишут исторические исследования. Как-то так.

Жуков и Ротмистров - это исторические деятели (т.е. личности, чья деятельность является в связи с ее масштабом и общественным значением предметом интереса историков), а также мемуаристы. То, что некоторые воспринимают их как историков, каковыми они, без сомнения, не являются, свидетельствует о том значительном искажении, которое претерпела в нашей стране профессия историка за последнее столетие.

 

[Sergniks]

Жуков и Ротмистров - это исторические деятели (т.е. личности, чья деятельность является в связи с ее масштабом и общественным значением предметом интереса историков), а также мемуаристы. То, что некоторые воспринимают их как историков, каковыми они, без сомнения, не являются, свидетельствует о том значительном искажении, которое претерпела в нашей стране профессия историка за последнее столетие.

То есть вы считаете, что если человек не имеет ни ученой степени ни ученого звания не может называться "ученым историком"? Да и то если после этого не проштрафился перед научным сообществом, как Л.Гумилев?
Однако наши российские научные степени и звания признаются не во всех странах? Тут как? Ведь наука то мировая.

 

[Sergniks]

Жуков и Ротмистров это историки или нет?

Разумеется, нет. Они и сами себя историками не считали.

Жуков пожалуй не считал. А вот Ротмистров мог и считать себя историком, и при желании мог получить научное звание доцента на исторической кафедре, да только зачем это было ему. Он был начальником(ректором) Военной Академии бронетанковых войск.

А вот главы из его книги "Танки на войне":

Из истории создания танков
От первого советского танка до самостоятельного рода войск
Боевая слава танкистов тридцатых годов
Советские танковые войска в ВОВ
Боевые действия мехкорпусов в начале войны
Роль и значение танковых бригад в битве за Москву

 

[Val]

То есть вы считаете, что если человек не имеет ни ученой степени ни ученого звания не может называться "ученым историком"?

Абсолютно не так. Историк - это тот, кто использует для установления достоверности событий прошлого методы, принятые в исторической науке. Жуков и Ротмистров этого не делали, они использовали метод, принятые среди мемуаристов, а не историков, т.е. ссылку на собственную память. Поэтому они и не историки.

Однако наши российские научные степени и звания признаются не во всех странах? Тут как? Ведь наука то мировая.

Тут очень просто: научные звания не имеют никакого отношения к тому, является человек историком или же нет. Важно лишь то, о чём я написал выше: использует он методы исторической науки при установлении достоверности событий прошлого или же нет.

 

[Sergniks]

Абсолютно не так. Историк - это тот, кто использует для установления достоверности событий прошлого методы, принятые в исторической науке. Жуков и Ротмистров этого не делали, они использовали метод, принятые среди мемуаристов, а не историков, т.е. ссылку на собственную память. Поэтому они и не историки.
Тут очень просто: научные звания не имеют никакого отношения к тому, является человек историком или же нет. Важно лишь то, о чём я написал выше: использует он методы исторической науки при установлении достоверности событий прошлого или же нет.

Почему тогда у Жукова ссыки на Архив МО СССР с.87, ЦПА с.71, ЦГАОР с.41, и далее много ссылок по тексту в том числе и на работы других авторов.

 

[Val]

Вы уж определитесь как-нибудь: так историк все же Жуков или нет?

 

[Sergniks]

Вы уж определитесь как-нибудь: так историк все же Жуков или нет?

Считаю Жукова и ученым историком. Считал ли он себя историком, работая в архивах .... не знаю. Его "Воспоминания и размышления" это смесь воспоминаний-мемуаров и размышлений-исторической аналитики.

 

[Val]

Ну, понятно.

 

[alex55555]

А что значит "больше демократичности"? Заискивать перед чернью?

Как вы смело относите всех окружающих к классу убогих. А ещё наверное ожидаете от них уважения? Но чернь ведь только в морду дать может, а уважать - нет, не способна...

 

[alex55555]

Для нормального учёного деньги не являются самоцелью. На науке в России много не заработаешь, да и на Западе всё не так радужно, как иногда думают, по крайней мере, для гуманитариев (с технарями не знаком). Для большинства учёных интересна именно наука сама по себе. Те, кто хочет "много денег", из науки чаще всего быстро уходят и исследованиями не занимаются (даже если формально остаются в этой системе).

Те, кто хочет денег, либо уходят из науки, либо становятся её начальниками. В результате именно деньги и становятся самоцелью. Но да, не для вас, а для ваших начальников. Только ведь именно начальники определяют цели и задачи, поэтому и наука в целом служит только деньгам. Отсюда элементарный вывод - нужно больше демократии, то есть больше власти заинтересованным в качественном научном результате, а не в деньгах.

 

[Ursus1987]

Те, кто хочет денег, либо уходят из науки, либо становятся её начальниками. В результате именно деньги и становятся самоцелью. Но да, не для вас, а для ваших начальников. Только ведь именно начальники определяют цели и задачи, поэтому и наука в целом служит только деньгам. Отсюда элементарный вывод - нужно больше демократии, то есть больше власти заинтересованным в качественном научном результате, а не в деньгах.

В ФАНО, например, учёных нет вообще - ни бывших, ни нынешних. А они имеют самое непосредственное отношение к руководству наукой. Направления развития науки определяет государство, т.е. чиновники. Они и решают, сколько кому дать денег. При этом решения чиновников могут зависеть от кучи самых разных вещей. Бизнес в науку у нас вкладывается слабо и только в отдельные отрасли.

 

[alex55555]

В ФАНО, например, учёных нет вообще - ни бывших, ни нынешних. А они имеют самое непосредственное отношение к руководству наукой. Направления развития науки определяет государство, т.е. чиновники. Они и решают, сколько кому дать денег. При этом решения чиновников могут зависеть от кучи самых разных вещей. Бизнес в науку у нас вкладывается слабо и только в отдельные отрасли.

А ФАНО активно взаимодействует с РАН, например. Да и наверняка в ФАНО тоже есть бывшие учёные (ведь это ещё зависит от того, кого вы называете учёными). Так что от учёных в поисках денег ни РАН ни ФАНО не застрахованы. Хотя да, на высшие посты в государстве выбираются совсем другого рода "учёные"

 

[Michael]

Историк - это тот, кто использует для установления достоверности событий прошлого методы, принятые в исторической науке.

Извечный вопрос: ученые - это те, кто используют научный метод, или научный метод - это то, что используют ученые?

На самом деле давно пришли к ответу, что второе (ибо что есть методы, принятые в исторической науке, как не методы, используемые в профессиональной среде, т.е. методы, используемые теми, кто считается профессиональными историками?).

Я помню, что когда-то давно я в шутку сформулировал определение ученого как математическую рекурсию: (1) ученый - это тот, кого другие ученые считают ученым (2) Галилей - ученый. Когда я начал интересоваться философией науки и стал читать на эту тему, я удивился, что примерно так научное сообщество и определяют - разве что без отсылки к Галилею.

Кстати, на самом деле под "методами, принятыми в исторической науке" Вы, несомненно, имеете в виду метод, сложившийся в европейской научной среде. Если плести определение от этого метода, то в советское время в принципе не было ни одного историка (я о новом времени, конечно, а не о средневековье и античности), то есть, тут что Ростмистров, что другой... Этим, кстати, объясняется упомянутый Вами успех любителей военной истории в 90-е - они по существу заполнили имевшийся вакуум.

 

[Michael]

Вдогонку предыдущему сообщению:

Это я не касаюсь разницы между мемуаристами и историками, которая, как я понимаю, и была предметом спора. Мемуарист, конечно, может попытаться одеть шляпу историка, постаравшись осветить в своей книге события как можно шире и проделав определенный анализ, а не просто ограничиться своим опытом, иногда он может добиться определенного успеха, как Черчилль, например, но по большому счету исследователем он быть не может. Ты не можешь быть часть предмета исследования и его исследователем, одновременно и исследователем и исследуемым. Это противоречит самой основе метода.

Поэтому сколько Ротмистров о танках не пиши, он предмет. Зато в компании с сэром У.

 

[Michael]

Но чернь ведь только в морду дать может

И это будет иллюстрацией, что серьезный аргумент может выдвинуть не только настоящий профессионал.

 

[Val]

в советское время в принципе не было ни одного историка (я о новом времени, конечно, а не о средневековье и античности),

Совершенно верно. Т.е., избрав в качестве своей специализации Новое время (если говорить более конкретно, то 20 век), эти историки (т.е. принадлежащие к данной корпорации в силу полученного образования), добровольно корпорацию покинули, поменяв на другую - пропагандистскую.
При этом важно отметить, что многие из советских историков ВОВ даже формально историками по образованию не были. В качестве примера можно назвать В.Анфилова, Л.Безыменского и других. Это - весьма характерная деталь.

 

[alex55555]

И это будет иллюстрацией, что серьезный аргумент может выдвинуть не только настоящий профессионал.

Согласен. Отсюда вывод - а не стоит ли создать систему, где не только профессионалы определяют кто прав?