Прогресс

[worden]

Это примерно то, что мы имели в Европе. Страшный цивилизационный провал на столетия.

Допустим, что это провал. А теперь представьте себе, что Римская Империя сохранилась, императорская власть - наследственная (с периодической сменой династии), вся империя живет примерно как во времена Юстиниана.

Век, пять веков, десять веков. И до сих пор так живет. Стимулов к технологическому развитию нет, пром. революции нет, Ньютонов с Коперниками центральная власть куда-нибудь засовывает, чтобы воду не мутили.

Лучше ли это, чем с провалом?

 

[Dedal]

И в феодализме было местами больше свободы, чем в последующем абсолютизме.

Вот видите...Для меня это прогресс. Чем больше поле свободы, тем мне комфортнее... Каждому своё...остальным чужое

 

[worden]

Устойчивость китайской цивилизации много выше чем русской

Вот! И в результате слабенькая, периферийная, холодная и голодная цивилизация вошла к началу 20 в. в топ-5 (так как надо было крутиться, изощряться и ловчить), а сверхустойчивая китайская на тот момент... Гм.

 

[Dedal]

Допустим, что это провал. А теперь представьте себе, что Римская Империя сохранилась, императорская власть - наследственная (с периодической сменой династии), вся империя живет примерно как во времена Юстиниана.

Трудно предполагать невероятное

 

[Val]

Допустим, что это провал. А теперь представьте себе, что Римская Империя сохранилась, императорская власть - наследственная (с периодической сменой династии), вся империя живет примерно как во времена Юстиниана.

Век, пять веков, десять веков. И до сих пор так живет. Стимулов к технологическому развитию нет, пром. революции нет, Ньютонов с Коперниками центральная власть куда-нибудь засовывает, чтобы воду не мутили.

Лучше ли это, чем с провалом?

Неверная постановка вопроса, на мой взгляд. Именно отсутствие стимулов к развитию и погубило Римскую цивилизацию. Из-за того, что она не развивалась, она пала под ударом варваров, которых за пару столетий до этого гоняла бы, как цуциков. Т.е. предположение, что, находясь в подобном состоянии, Империя смогла бы протянуть ещё несколько веков, ошибочно.

 

[worden]

Трудно предполагать невероятное

Ну представьте, что ромеи истребили варваров примерно как китайцы джунгар.

 

[Val]

в результате слабенькая, периферийная, холодная и голодная цивилизация вошла к началу 20 в. в топ-5 (так как надо было крутиться, изощряться и ловчить),

Маленькая поправка: не к началу 20 в, а к середине.

 

[Артемий]

Вот именно! Средневековый городок с населением в пару десятков тысяч то, что соборов у соседей уже есть, не останавливало. Барочных лютнистов то, что сюит для лютни уже написаны тонны, не останавливало. Баха от написания кантаты на заказ каждое воскресенье то, что таких кантат уже тысячи написаны, не останавливало.

А нас останавливает, поскольку соборы и кантаты играют в нашей культуре чисто эстетическую роль, в отличие от культур, где они появились.

И с чего считать, что наша культура лучше?

Наша культура намного разнообразнее. Если в средневековом городе не было собора -- то там вообще ничего не было. Сейчас же человек с талантом может приложить его сотней разных способов.

 

[Val]

Наша культура намного разнообразнее. Если в средневековом городе не было собора -- то там вообще ничего не было. Сейчас же человек с талантом может приложить его сотней разных способов.

Я в этом вопросе согласен с Фроммом, который во главу угла ставил оригинальность человеческих суждений и действий. Т.е. самостоятельность в их их выработке, а не повторение готовых рецептов. В этом смысле богатство современной культуры находится под огромным вопросом.

 

[Dedal]

Ну представьте, что ромеи истребили варваров примерно как китайцы джунгар.

Суть не в локальных события, надо думать.... Крах империи, опровергает утверждение, что усложнение системы неизбежно ведёт к её стабильности. Как я и писал. Усложнение системы, в том числе и римской, привело к разложению внутренних связей, в виду накопления противоречий между её сегментами – части единого целого становятся избыточно дифференциальны, по всем характеристиками. Возрастание организованности сложной системы, по одним направлениям и в одних частях, достигается за счет ее уменьшения, по другим направлениям.

 

[Артемий]

Я в этом вопросе согласен с Фроммом, который во главу угла ставил оригинальность человеческих суждений и действий. Т.е. самостоятельность в их их выработке, а не повторение готовых рецептов. В этом смысле богатство современной культуры находится под огромным вопросом.

Если Вы рассматриваете масс-культуру, то ее надо сравнивать не с бардами и менестрелями, а с массовыми зрелищами, типа показа бородатых женщин и сиамских близнецов.

 

[worden]

Наша культура намного разнообразнее. Если в средневековом городе не было собора -- то там вообще ничего не было. Сейчас же человек с талантом может приложить его сотней разных способов.

То есть, свобода самовыражения - ценность. Очевидно, что у этой свободы есть и обратная сторона, и неизвестно, какая из них перевесит.

 

[Val]

Если Вы рассматриваете масс-культуру, то ее надо сравнивать не с бардами и менестрелями, а с массовыми зрелищами, типа показа бородатых женщин и сиамских близнецов.

Нет, я не про масс-культуру. Я именно про механизм, на соновании которого люди вырабатывают свои суждения. В том числе - и о явлениях культурного порядка. То, что развлечения черни всегда достаточно примитивны и убоги, понятно и так.

 

[worden]

Как элемент, интегрированный в систему, вы должны быть заинтересованы в устойчивости системы. Человек существо социальное.

Люди, бывает, совершают поступки вопреки своим явным интересам (например, мужчины соперничают за одну девушку вместо того, чтобы кинуть монетку и не тратить силы и время). Почему этот интерес должен перевешивать остальные?

 

[AlexeyP]

Суть не в локальных события, надо думать.... Крах империи, опровергает утверждение, что усложнение системы неизбежно ведёт к её стабильности. Как я и писал. Усложнение системы, в том числе и римской, привело к разложению внутренних связей,

Я думаю, тут очень уместны сравнения с биологией. В биосфере сосуществуют и такие сложные структуры, как мы с Вами, и такие простые, как сине-зеленые водоросли. Причем последние в своей нише существуют в неизменном виде очень давно, а наш вид возник только что и должен постоянно меняться, чтобы выживать. Раз уж мы сложные - придется прогрессировать.

 

[worden]

А при чём тот слово "блаженные"? Блаженство это инструмент достижения царства, а не его качество.

Поясните, пожалуйста. Это полностью новая для меня мысль.

Верящие в утопию и создающие, насаждающие утопию -это разные люди. Одни жуют травку, вторые стригут тех кто жуёт травку...

Стругацкие стригли Вас и других таких подростков? В чем это проявлялось?

 

[worden]

Не, мне пафос жертвенности и мученичества не близок. И для меня прогресс - ценность.

Здесь есть некоторое противоречие, ведь многие отдали жизнь за то, чтобы у Вас был прогресс

Именно это я и пытаюсь выяснить - в чем ценность прогресса как такового? Что дает эта идея?

Но я очень понимаю - лет 10 назад я увлекался таким околодугинским традиционализмом. Там такого много. Ален де Бенуа, GRECE, Эвола, всякий гностицизм. "Всё было". Очень приятное, романтически насыщенное внутреннее ощущение.

Никогда в жизни не увлекался, всегда были ближе технократические и рационалистические утопии

 

[Diletant]

Люди, бывает, совершают поступки вопреки своим явным интересам (например, мужчины соперничают за одну девушку вместо того, чтобы кинуть монетку и не тратить силы и время). Почему этот интерес должен перевешивать остальные?

Это уже от системы зависит. Если сумеет запудрить мозги людям, ее составляющим, почему бы и нет? Тут и камикадзе будут, и харакири, и шелковые шнурки.

 

[worden]

Это уже от системы зависит. Если сумеет запудрить мозги людям, ее составляющим, почему бы и нет? Тут и камикадзе будут, и харакири, и шелковые шнурки.

То есть, Вы солидарны с Дедалом в том, что прогресс выдумали, чтобы было проще управлять стадом Верно?

 

[Diletant]

То есть, Вы солидарны с Дедалом в том, что прогресс выдумали, чтобы было проще управлять стадом Верно?

По обстоятельствам Иногда, чтобы управлять стадом, надо его хотя бы сохранить физически