Прогресс

[worden]

Я думаю, что так же, как в природе в ходе эволюции возможен регресс (например, при переходе вида к паразитическому образу жизни его фенотип может упроститься), так же и в цивилизации регресс возможен, и феодализм тому пример. Но в целом жизнь на земле приспосабливается к меняющимся условиям путем усложнения, и такое продолжение жизни, как человеческая цивилизация, исключением не является.

Ну давайте допустим. И? Почему эволюция должна восприниматься мной как ценность? Какой-то кристаллоид через миллион лет будет знать, что я являюсь его отдаленным предком, после питекантропов - и что? Мне с этого какая радость? Почему наличие эволюции должно восприниматься мной как "лучше"?

 

[AlexeyP]

Мне кажется следует отказать от подобных категорий в оценках исторических эпох...Слишком сложные и неоднозначные процессы, слишком разнонаправленное движение, чтобы ставить яркие клейма...

Я считаю, что мы имели счастье на своем веку наблюдать нарождение феодализма, самое настоящее. В начале 90-х современное государство на территории быв. СССР резко ослабело, и феодалы появились в то же мгновенье. Стали облагать предпринимателей данью, вершить суд, воевать друг с другом. Если бы государство в том момент полностью издохло, то получилось бы нечто родственное тому, что стало с Европой в середине 1-го тысячелетие. Какой-нибудь "дед Хасан" был бы королем, какие-нибудь татуированные герцоги получали бы лены в кормление. Судили бы нас по своим понятиям. О таких вещах, как писанные законы, всеобщее среднее образование или там социальное страхование пришлось бы забыть надолго. Священники воспитывали бы в пастве послушание правильным пацанам. Постепенно воровские масти аристократов стали бы наследственными, феоды (источчники получения дани) стали бы передаваться по наследству. И т.д. и т.п. Это примерно то, что мы имели в Европе. Страшный цивилизационный провал на столетия.

 

[Dedal]

Среднестатистический - не знаю, как вычислить, а в Англии Тюдоров к идее тотальной слежки за каждым жителем, думаю, отнеслись бы куда хуже, чем относятся сейчас.

Или, скажем, если бы современные англичане так относились к залезанию государства в свой карман, как тогда, в Англии уже давно бы произошла революция.

Это точно

 

[Alaricus]

Это примерно то, что мы имели в Европе. Страшный цивилизационный провал на столетия.

И вообще, как считал старина Прудон, собственность - это кража.

 

[Diletant]

Почему наличие эволюции должно восприниматься мной как "лучше"?

А вы лично и никак не эволюционируете... Эволюция касается более сложных систем - видов, культур, народов, государств. Индивидуальная эволюция - еретический ламаркизм.

 

[worden]

Технологическая цивилизация предполагает устойчивое развитие как основу своего существования. И - да, отмена крепостного права заложила основу устойчивого развития, высвободив большое число рабочих рук для фабрик и заводов.

Вы согласны, что в 1860-х Россия отказалась от устойчивости в виде уваровской триады и достаточно структурированного сословного общества, защищенного от внешних и внутренних потрясений, чтобы выбрать "устойчивое развитие"? Т.е., лишилась _актуальной_ устойчивости ради надежды обрести устойчивость в будущем

 

[Dedal]

А всё же: можно привести примеры?

Если брать за точку отсчёта расцвет Рима, то конечно театр... В Риме он бы весьма примитивен...Появление самоорганизованных структур, начиная от монастырей, кончая ремесленными корпорациями и городскими общинами. Рим этому препятствовал...

 

[Diletant]

Касательно европейской цивилизации: а вот мультикультурализм - это прогресс или регресс?

В зависимости от ситуации - если пришельцы интегрируются в цивилизацию через мультикультурализм, то да. Если они не интегрируются, то начинают разрушать систему, что ее устойчивости и жизнеспособности не способствует.

 

[worden]

А вы лично и никак не эволюционируете... Эволюция касается более сложных систем - видов, культур, народов, государств. Индивидуальная эволюция - еретический ламаркизм.

Я в курсе Аргумент был следующий - эволюция порождает более сложные формы (что спорно, но допустим). Мой контраргумент - мне-то до этого какое дело? Ну допустим эволюция к чему-то там когда-то там приведет. Почему это лучше для меня, чем если бы этого не было?

 

[AlexeyP]

Ну давайте допустим. И? Почему эволюция должна восприниматься мной как ценность?

Совершенно необязательно должно восприниматься, как ценность. Ценности - дело субъективное, мы можем называть благом что хотим. Можем страдания и смерть считать ценностью и можем считать благом, если бы все человечество разом умерло в муках. Пожалуйста. Никто не запрещает. Но если мы считаем ценностью жизнь, а не смерть, то надо считать ценностью и прогресс, который и есть жизнь, который есть средство приспособления к среде. Который позволяет сейчас одновременно жить на Земле на порядки большему числу людей, чем жило недавно, позволяет выживать гораздо большему числу новорожденных, продляет годы живущим, уменьшает их страдания и делает жизнь разнообразнее и интереснее.
Но, повторюсь, никто не мешает считать все это злом. А добром - пустынный пейзаж с романтическими развалинами замка, и грозовую тучу сверху. Дело вкуса.

 

[Diletant]

Вы согласны, что в 1860-х Россия отказалась от устойчивости в виде уваровской триады и достаточно структурированного сословного общества, защищенного от внешних и внутренних потрясений, чтобы выбрать "устойчивое развитие"? Т.е., лишилась _актуальной_ устойчивости ради надежды обрести устойчивость в будущем

Как-то Крымская война не давала уверенности в устойчивости к внешним воздействиям. А так - да, лучше пожертвовать днем сегодняшним ради светлого будущего. Три года напряженного труда - десять тысяч лет счастья.

 

[worden]

Совершенно необязательно должно считаться, как ценность. Ценности - дело субъективное, мы можем называть благом что хотим.

Вот, мы нашли общую почву Итак, если "лучше-хуже" субъективно, зачем нужна идея прогресса?

Можем страдания и смерть считать ценностью

Герои, павшие на войне, летчики-испытатели, подводники, космонавты, ученые-радиологи... Мученики (за веру, за революцию или против революции), неважно.

Разве мы не считаем, что эти люди страдали и отдали жизнь не просто так, что в этом есть ценность - для нас и/или для них?

 

[Diletant]

Я в курсе Аргумент был следующий - эволюция порождает более сложные формы (что спорно, но допустим). Мой контраргумент - мне-то до этого какое дело? Ну допустим эволюция к чему-то там когда-то там приведет. Почему это лучше для меня, чем если бы этого не было?

Как элемент, интегрированный в систему, вы должны быть заинтересованы в устойчивости системы. Человек существо социальное. Если, конечно, вам не предлагают сменить текущую систему на другую с более высоким вашим положением в ней. Потому что ваше личное положение в системе говорит о вашей личной жизнеспособности и устойчивости, ну и вашей семьи тож.

 

[worden]

Как-то Крымская война не давала уверенности в устойчивости к внешним воздействиям. А так - да, лучше пожертвовать днем сегодняшним ради светлого будущего. Три года напряженного труда - десять тысяч лет счастья.

Ну видите, опять субъективизм

Что собственно Крымская война? Ну получили по носу, больно, обидно... Но вот китайцы получали куда больнее, и все равно предпочли не меняться.

 

[Dedal]

Знаете, автор Нагорной проповеди с Вами не согласен Он употребляет там вполне оценочную характеристику блаженности.

А при чём тот слово "блаженные"? Блаженство это инструмент достижения царства, а не его качество.

Люди, верящие в какую-то утопию, необязательно при этом хотят кем-то управлять, верно? Вы говорите - улучшить мир. Это другое.

Верящие в утопию и создающие, насаждающие утопию -это разные люди. Одни жуют травку, вторые стригут тех кто жуёт травку...

 

[Val]

Я считаю, что мы имели счастье на своем веку наблюдать нарождение феодализма, самое настоящее. В начале 90-х современное государство на территории быв. СССР резко ослабело, и феодалы появились в то же мгновенье. Стали облагать предпринимателей данью, вершить суд, воевать друг с другом. Если бы государство в том момент полностью издохло, то получилось бы нечто родственное тому, что стало с Европой в середине 1-го тысячелетие. Какой-нибудь "дед Хасан" был бы королем, какие-нибудь татуированные герцоги получали бы лены в кормление. Судили бы нас по своим понятиям. О таких вещах, как писанные законы, всеобщее среднее образование или там социальное страхование пришлось бы забыть надолго. Священники воспитывали бы в пастве послушание правильным пацанам. Постепенно воровские масти аристократов стали бы наследственными, феоды (источчники получения дани) стали бы передаваться по наследству. И т.д. и т.п. Это примерно то, что мы имели в Европе. Страшный цивилизационный провал на столетия.

Интересно, Алексей, было прочитать это Ваше рассуждение. Я с ним целиком согласен. Но при этом любопытно, что знаю людей (в частности - в среде историков-методистов) ,которые столь же решительно возражают против него. Я считаю, что в основе преподавания истории должны лежать некие общие ценности, разделяемые всеми педагогическим сообществом. И одна из этих ценностей - ценность государства. Т.е. распад государства - это факт, заслуживающий однозначного сожаления. Но вот что касается распада СССР, то здесь они со мной не согласны.

 

[Dedal]

Я считаю, что мы имели счастье на своем веку наблюдать нарождение феодализма, самое настоящее. В начале 90-х современное государство на территории быв. СССР резко ослабело, и феодалы появились в то же мгновенье. Стали облагать предпринимателей данью, вершить суд, воевать друг с другом. Если бы государство в том момент полностью издохло, то получилось бы нечто родственное тому, что стало с Европой в середине 1-го тысячелетие. Какой-нибудь "дед Хасан" был бы королем, какие-нибудь татуированные герцоги получали бы лены в кормление. Судили бы нас по своим понятиям. О таких вещах, как писанные законы, всеобщее среднее образование или там социальное страхование пришлось бы забыть надолго. Священники воспитывали бы в пастве послушание правильным пацанам. Постепенно воровские масти аристократов стали бы наследственными, феоды (источчники получения дани) стали бы передаваться по наследству. И т.д. и т.п. Это примерно то, что мы имели в Европе. Страшный цивилизационный провал на столетия.

Вы будете смеяться, но и там были свои позитивные стороны...Например разновекторность власти. Теперь место многочисленных дедов Хасанов, занял один главмент. Раньше было проще лавировать между вертикалями власти и её центрами...Теперь регресс.. Как смотреть...

 

[Diletant]

Что собственно Крымская война? Ну получили по носу, больно, обидно... Но вот китайцы получали куда больнее, и все равно предпочли не меняться.

Устойчивость китайской цивилизации много выше чем русской, но она в итоге получила столько ударов, что перешла к модели постоянного роста.

 

[AlexeyP]

Разве мы не считаем, что эти люди страдали и отдали жизнь не просто так, что в этом есть ценность - для нас и/или для них?

Не, мне пафос жертвенности и мученичества не близок. И для меня прогресс - ценность.

Но я очень понимаю - лет 10 назад я увлекался таким околодугинским традиционализмом. Там такого много. Ален де Бенуа, GRECE, Эвола, всякий гностицизм. "Всё было". Очень приятное, романтически насыщенное внутреннее ощущение.

 

[AlexeyP]

Вы будете смеяться, но и там были свои позитивные стороны...Например разновекторность власти. Теперь место многочисленных дедов Хасанов, занял один главмент. Раньше было проще лавировать между вертикалями власти и её центрами...Теперь регресс.. Как смотреть...

И в феодализме было местами больше свободы, чем в последующем абсолютизме.