Прославия
- Автор темы Kryvonis
- Дата начала
bordjigin
Претор
Я склоняюсь к мнению Дашкевича. Но тут чисто по созвучию Прославия - Браславия -Брацлавщина. Полу автономное государственное образование управлявшееся братьями Кориятовичами. Они мне даже чем-то напоминают неизвестных по именам Болоховских князей XIII ст.. "І всі князі болоховці", "І всі брати Кориятовичи", по моему есть некое созвучие. Если я не ошибаюсь их было семеро, восьмеро, девятеро или даже десятеро - Константин, Юрий (кстати правил Любаром бывшим Болоховом), Олександр, Фёдор, Дмитрий Боброк, Борис, Лев, Глеб, Семён, Василий. Они пришли в середине XIV в. на Подолье и порозумились з местными отаманами и общинами.
Построили или возобновили ряд крепостей, в том числе Брацлав, и дали начало Браславщине, которая скорее всего и есть Прославия из "Хроники Виллани". Но надо саму хронику внимательней почитать, да и другие сопутствующие материалы изучить и тогда только можно будет сделать окончательные выводы!
Построили или возобновили ряд крепостей, в том числе Брацлав, и дали начало Браславщине, которая скорее всего и есть Прославия из "Хроники Виллани". Но надо саму хронику внимательней почитать, да и другие сопутствующие материалы изучить и тогда только можно будет сделать окончательные выводы!
Я доверяю версии Дашкевича.
Венгерское проникновение на территорию Подолья произошло во время войны за Галицко-Волынское наследство (1340-1377). Тут же встает вопрос об одном из татарских ''отчичей и дедичей'' Подолья Дмитрии.
Влахи Молдовы же фактически были поддаными Венгрии до начала 60-х гг. XIV в.
П. С. bordjigin ви українець?
Венгерское проникновение на территорию Подолья произошло во время войны за Галицко-Волынское наследство (1340-1377). Тут же встает вопрос об одном из татарских ''отчичей и дедичей'' Подолья Дмитрии.
Влахи Молдовы же фактически были поддаными Венгрии до начала 60-х гг. XIV в.
П. С. bordjigin ви українець?
bordjigin
Претор
Kryvonis
Взагалі то я болгарин (български), але болгарську після смерті дідуся підзабув! Няма практика комуникация. (Немає практики спілкування). Але читати поки можу! Я народився й живу в Україні, українська це одна з моїх рідних мов. Якщо я на ній думаю, то мабуть я українець. Я двомовний українец, раніше був тримовним.
Мене дуже цікавить історія України з давніх давен і до часів Козачини. Особливо темний период після монгольської навали і до Берестейської церковної унії.
Интересно модери нам замечание не сделают за общение не на русском. Хотя тут и на английском общаются. Иногда я автоматически перехожу на українську мову.
Хочу ещё раз Вас поблагодарить за интересные ссылки про Болоховщину и Подолье!!!
Дякую, Велике Спасибі!
Взагалі то я болгарин (български), але болгарську після смерті дідуся підзабув! Няма практика комуникация. (Немає практики спілкування). Але читати поки можу! Я народився й живу в Україні, українська це одна з моїх рідних мов. Якщо я на ній думаю, то мабуть я українець. Я двомовний українец, раніше був тримовним.
Мене дуже цікавить історія України з давніх давен і до часів Козачини. Особливо темний период після монгольської навали і до Берестейської церковної унії.
Интересно модери нам замечание не сделают за общение не на русском. Хотя тут и на английском общаются. Иногда я автоматически перехожу на українську мову.
Хочу ещё раз Вас поблагодарить за интересные ссылки про Болоховщину и Подолье!!!
Дякую, Велике Спасибі!
bordjigin
Претор
Вопрос об этом Дмитрии очень интересен! Вы имеете ввиду того Дмитрия, который вместе с ханами Кутлубугом и Качибеем (Хаджибеем), был разгромлен князем Ольгердом в 1362 г. на Синих Водах.
В летописи Красиньского имеется запись: «Коли пак князь великыи Витовт поехал з Литвы до великого Луцка, a князь великыи Олькгирд пошол в поле з литовским воиском и побил татаров на Синеи Воде, убил трех братов, татарьских князеи, Хачебея, Сакутлубуга a Дмитрея. A тыи тры браты, татарские князи, отчичи и дедичи Подолское земли были, a заведали от них отаманы, a приежчаючи у отаманов дань бирали c Подолское земли».
В Густынской летописи отмечено: «В лето 6780. Ольгерд победил трех царьков татарских и с ордами их, си есть Котлубаха, Качзея, Дмитра, и оттоли от Подоли изгнал власть татарскую. Сей Ольгерд и иные русские державы в свою власть принял, и Киев под Федором князем взял, и посадил в нем Владимира сына своего, и начал на сими владеть, им же отцы его дань давали».
Кто был этот Дмитрий (Дейметар, Димитрей, Дмитр)? Имя судя по всему христианское. Встречал по нему три версии: - 1) Крещённый татарский хан (конкретно хан Ямболукской, Джембуйлукской орды) - этой версии в частности придерживается уважаемый Ф,Шабульдо; два слабых места этой версии, это то что для этого исторического периода не зафиксировано не одного Чингизида-христианина, а также то что Ямболуцкая орда ногаев появилась в Приазово-Причерноморских степях только в 1715 г.
- 2) Это князь Мангупский Дмитрий из армянского рода Гаврасов, такой князь существовал реально (эта версия выдвинута вот здесь - Фадеева Т. М., Шапошников А. К. Княжество Феодоро и его князья. Симферополь, 2005..) Её слабое место это то что Мангупский Гаврас вряд ли мог быть «отчичем и дедичем Подольской земли»
- 3) Дмитрий потомок загадочных Болоховских князей, некоторые из которых возможно уцелели после погрома их земли Данилом Галицким. Тогда он действительно мог называться "отчичем и дедичем Подольской земли". Он уцелел в битве на Синих Водах, и позже держал какие-то владения на Бирладском плато, Верхнем Пруте, или Нижнем Дунае. Его существование подтверждает документ короля Венгрии Людовика Анжуйского от 1368 г., где упоминается "татарский князь Деметрий", и его взаимоотношения с брашевскими купцами. (Этой версии придерживается уважаемый Л.Войтович) - её слабое место отсутствие каких-либо других доказательств.
Существует грамота (возможно подложная, а возможно и нет!?) следующего содержания «Вот от великого князя Федора Дмитриевича косогацьким армянам. Те, которые захотят сюда прийти и придут на помощь мне, и я дам вам свободу на три года, а когда будете пидомною, кто где захочет, там свободно поселится ». , датировнная в латинской копии 1062 г.. Дашкевич и Войтович датируют её 1362 г. И последний относит её к подольскому князю Фёдору сыну упоминаемого нами Дмитрия, который остался на Подолье после отступления отца, и послал заклик в Крым (не косогацьким, а к Солхатским, то есть Судакским армянам) за помощью перед наступлением Кориятовичей.
В летописи Красиньского имеется запись: «Коли пак князь великыи Витовт поехал з Литвы до великого Луцка, a князь великыи Олькгирд пошол в поле з литовским воиском и побил татаров на Синеи Воде, убил трех братов, татарьских князеи, Хачебея, Сакутлубуга a Дмитрея. A тыи тры браты, татарские князи, отчичи и дедичи Подолское земли были, a заведали от них отаманы, a приежчаючи у отаманов дань бирали c Подолское земли».
В Густынской летописи отмечено: «В лето 6780. Ольгерд победил трех царьков татарских и с ордами их, си есть Котлубаха, Качзея, Дмитра, и оттоли от Подоли изгнал власть татарскую. Сей Ольгерд и иные русские державы в свою власть принял, и Киев под Федором князем взял, и посадил в нем Владимира сына своего, и начал на сими владеть, им же отцы его дань давали».
Кто был этот Дмитрий (Дейметар, Димитрей, Дмитр)? Имя судя по всему христианское. Встречал по нему три версии: - 1) Крещённый татарский хан (конкретно хан Ямболукской, Джембуйлукской орды) - этой версии в частности придерживается уважаемый Ф,Шабульдо; два слабых места этой версии, это то что для этого исторического периода не зафиксировано не одного Чингизида-христианина, а также то что Ямболуцкая орда ногаев появилась в Приазово-Причерноморских степях только в 1715 г.
- 2) Это князь Мангупский Дмитрий из армянского рода Гаврасов, такой князь существовал реально (эта версия выдвинута вот здесь - Фадеева Т. М., Шапошников А. К. Княжество Феодоро и его князья. Симферополь, 2005..) Её слабое место это то что Мангупский Гаврас вряд ли мог быть «отчичем и дедичем Подольской земли»
- 3) Дмитрий потомок загадочных Болоховских князей, некоторые из которых возможно уцелели после погрома их земли Данилом Галицким. Тогда он действительно мог называться "отчичем и дедичем Подольской земли". Он уцелел в битве на Синих Водах, и позже держал какие-то владения на Бирладском плато, Верхнем Пруте, или Нижнем Дунае. Его существование подтверждает документ короля Венгрии Людовика Анжуйского от 1368 г., где упоминается "татарский князь Деметрий", и его взаимоотношения с брашевскими купцами. (Этой версии придерживается уважаемый Л.Войтович) - её слабое место отсутствие каких-либо других доказательств.
Существует грамота (возможно подложная, а возможно и нет!?) следующего содержания «Вот от великого князя Федора Дмитриевича косогацьким армянам. Те, которые захотят сюда прийти и придут на помощь мне, и я дам вам свободу на три года, а когда будете пидомною, кто где захочет, там свободно поселится ». , датировнная в латинской копии 1062 г.. Дашкевич и Войтович датируют её 1362 г. И последний относит её к подольскому князю Фёдору сыну упоминаемого нами Дмитрия, который остался на Подолье после отступления отца, и послал заклик в Крым (не косогацьким, а к Солхатским, то есть Судакским армянам) за помощью перед наступлением Кориятовичей.
bordjigin
Претор
Тут ещё стоит обратить внимание на существование ряда малоизвестных мелких княжеских родов которые фиксируются на Подолье и Браславщине в конце XIV - XV вв. - князья Божские в Западном Подолье, князья Химские на Брацлавщине, князья Звягольские (Возвягель, Новоград-Волынский), князья Деревинские (Деревин, Деревич в Болоховщине), князья Коропецкие в Галичине, и некоторые другие в прилегающих землях. Кто они были? Рюриковичи (потомки Волынских князей или каких-нибудь других? Гедиминовичи? Охристианившиеся татарские ханы, или половцы, как например князья на Сквире Рожиновские потомки Тугоркана? Вокняжившиеся самозванно бояре?
Не специалист по генеалогии, но исходя из логики событий середины XIV в. это, скорее всего, Гедиминовичи (на Волыни и Подолье). Большая часть Болоховской земли вошла в состав Княжества Владимирского (Волыни) в составе Великого Княжества Литовского, а в XVI В. это был основной регион сосредоточения князей-магнатов из династии Гедимина. Когда Кориятовичи пришли на Подолье они стали сами править краем. Они считали себя суверенными властителями и меняли подданство. Так, они были сначала поддаными великого литовского князя Ольгерда, потом венгерского короля Лайоша Великого. В Киеве же после князя Федора (который вероятно был из путивльских Ольговичей). Гедиминовичам в середине XIV веке уже было тесно в границах литовских и белорусских владений. К тому же им было необходимо считатся с интересами других литовских родов. Предположу, что катализатором литовской экспансии на юг было честолюбие и, главное, нехватка ленов для раздачи в Великом Княжестве Литовском. Великая Замятня намного облегчила им задачу. Относительно крещенных половцев (Половцы-Рожыновские и др.), то они могли получить земли, которыми и так владели до литовского завоевания. Аналогично Глинским и Яголдаю Сараевичу они решили стать вассалами Гедиминовичей. Учитывая конкуренцию за владения, которая существовала в Улусе Джучи во второй половине XIV в., они приняли оптимальное решение сохранив за собой свои владения.
То, что Дмитрий входил в состав золотоордынской аристократии не поддается сомнению. Проблема с джембойлук состоит в том, что Ганс Шильтбергер вспоминал о народе Йабу среди красных татар. О народе иахабри упоминал Иоганн де Галонифонтибус о народе Иахабри. В турецких документах упомянут кала-и Ябу. Вместо Ябу наверное стоит читать ябгу.
Более подробно в статье А. Галенко - http://www.history.org.ua/LiberUA/Book/Sha/9.pdf
Этот титул носили тюркские правители, которые не могли претендовать на каганский титул (предводители огузов и карлуков). Среди огузов и карлуков были несторианские христиане. В сирийских документах упомянуто о деятельности проповедников во владениях халлухов (карлуков) и тибетанов (тибетцов). Среди огузов на территории современного Казахстана по сведениям арабских и персидских источников были христиане. Имя некоторых из их правителей (кажеться, Микаэл и Исраэл) наводит на мысль о деятельности несторианскианских проповедников. Но разрыв во времени и несоответсвие территорий распространения несторианского христианства и территории Прославии заставляют отказаться от ногайской и огузской версий. В то же время комплекс вопросов поднятых в связи с народом Йабу составляет значительный научный интерес.
Версия о Феодоро расскритикована В. Мыцем - http://elar.usu.ru/bitstream/1234.56789/30.../adsv-32-20.pdf
Относительно болоховских князей и Прославии есть разрыв в столетие. Но Дмитрий по сведениям Стрыйковского бежал к Дунаю и вероятно был союзником деспотов (болгарских княжеский титул) Каварны (правили Северо-Восточной Болгарией). Несколькими десятелетиями ранее источники упоминали о Иване Русине, который сражался на стороне болгар против ромеев. Из трех вышеупомянутых версий болоховская кажется наиболее реальной.
Есть еще татарская версия, сторонниками которой являются А. Галенко и В. Мыц. Интересна также версия Н. Руссева в статье за 1999 г. в журнале Stratum Plus.
Вбилизи от Прославии действовала митрополия Угро-Влахии в Арджеше (бывшая Вичинская митрополия). В. Спиней и М. Лезереску-Зобиан указывали на значительное количество тюрок в составе влашской и молдавской аристократии. Влиться в ее состав они могли при условии православного вероисповедания. Письменные усточники указывают на существовании двух католических кустодий (Газария и Сарай) в составе викариата Аквилонской Татарии. Ибн Баттута пересекая крымские степи называл местное население христианами. Хотя считается, что ислам стал державной религией Улуса Джучи при Узбеке, ислам стал единственной религией татарской аристократии только при Эдиге. Я бы выдвинул тезис о том, что Дмитрий это крещеный татарин. Скорее всего он был православным. Вместе с этим вопрос о том кем был по происхождению Дмитрий по моему мнению остается открытым.
Более подробно в статье А. Галенко - http://www.history.org.ua/LiberUA/Book/Sha/9.pdf
Этот титул носили тюркские правители, которые не могли претендовать на каганский титул (предводители огузов и карлуков). Среди огузов и карлуков были несторианские христиане. В сирийских документах упомянуто о деятельности проповедников во владениях халлухов (карлуков) и тибетанов (тибетцов). Среди огузов на территории современного Казахстана по сведениям арабских и персидских источников были христиане. Имя некоторых из их правителей (кажеться, Микаэл и Исраэл) наводит на мысль о деятельности несторианскианских проповедников. Но разрыв во времени и несоответсвие территорий распространения несторианского христианства и территории Прославии заставляют отказаться от ногайской и огузской версий. В то же время комплекс вопросов поднятых в связи с народом Йабу составляет значительный научный интерес.
Версия о Феодоро расскритикована В. Мыцем - http://elar.usu.ru/bitstream/1234.56789/30.../adsv-32-20.pdf
Относительно болоховских князей и Прославии есть разрыв в столетие. Но Дмитрий по сведениям Стрыйковского бежал к Дунаю и вероятно был союзником деспотов (болгарских княжеский титул) Каварны (правили Северо-Восточной Болгарией). Несколькими десятелетиями ранее источники упоминали о Иване Русине, который сражался на стороне болгар против ромеев. Из трех вышеупомянутых версий болоховская кажется наиболее реальной.
Есть еще татарская версия, сторонниками которой являются А. Галенко и В. Мыц. Интересна также версия Н. Руссева в статье за 1999 г. в журнале Stratum Plus.
Вбилизи от Прославии действовала митрополия Угро-Влахии в Арджеше (бывшая Вичинская митрополия). В. Спиней и М. Лезереску-Зобиан указывали на значительное количество тюрок в составе влашской и молдавской аристократии. Влиться в ее состав они могли при условии православного вероисповедания. Письменные усточники указывают на существовании двух католических кустодий (Газария и Сарай) в составе викариата Аквилонской Татарии. Ибн Баттута пересекая крымские степи называл местное население христианами. Хотя считается, что ислам стал державной религией Улуса Джучи при Узбеке, ислам стал единственной религией татарской аристократии только при Эдиге. Я бы выдвинул тезис о том, что Дмитрий это крещеный татарин. Скорее всего он был православным. Вместе с этим вопрос о том кем был по происхождению Дмитрий по моему мнению остается открытым.
Онлайн ссылки по литовскому периоду истории Подолья - www.ucrainica.com.ua/downloads/?pub=853
http://history.org.ua/JournALL/journal/2009/5/3.pdf
http://history.org.ua/JournALL/journal/2010/4/3.pdf
http://www.nbuv.gov.ua/portal/Soc_Gum/Nzzp...8158-169%29.pdf
http://history.org.ua/JournALL/uacenter/ua...er_2010_9/2.pdf
На мою думку, Коріятовичі остаточно утвердилися на Поділлі тільки після Синьоводської перемоги 1362 р.
http://history.org.ua/JournALL/journal/2009/5/3.pdf
http://history.org.ua/JournALL/journal/2010/4/3.pdf
http://www.nbuv.gov.ua/portal/Soc_Gum/Nzzp...8158-169%29.pdf
http://history.org.ua/JournALL/uacenter/ua...er_2010_9/2.pdf
На мою думку, Коріятовичі остаточно утвердилися на Поділлі тільки після Синьоводської перемоги 1362 р.
Юхим Сіцінський - Поділля під владою Литви
http://history.org.ua/LiberUA/978-966-1638...6-1638-27-2.pdf
http://history.org.ua/LiberUA/978-966-1638...6-1638-27-2.pdf
Но Вы наверное имеете также и украинских ближайших предков (возможно одного из родителей)?
asan-kaygy
Цензор
Думаю ханами те двое не были.
Они были эмирами. Думаю логично сопоставить Хаджибея с ХоджоЙ Али-беем упомянутым у ал-Мухибби. Кутлуг-Буга это эмир Кутлуг-Буга из клана кунграт, родственник Могулбуги. Есть и другая версия. По ней Кутлуг-Буга эмир из клана Найман. Некоторое время был наместником Крыма при Джанибеке и Бирдибеке. Относительно Димейтера-солтана, дело обстоит несколько иначе. Насколько я помню у казахов в XVI в. султанами назывались царевичи, то есть представители Золотого Рода. По версии Дашкевича в начале XIV в. Подольем овладел Кара-Кисек, внук Ногая. По предположению Б. Черкаса Прославией некоторое время правил внук или сын Янджи (в свою очередь, Янджи был потомком Курумыши, а Курумыши был Ордуидом). Хотя у Рашид ад-Дина указано, что у Курумыши не было потомков, но в арабских источниках указано на конфликт между сынами Ногая и Курумыши. В одной из летописей указано, что против Джанибека выступил какой-то Урдюк. Возможно, что Курумыши после того как был заменен Бурундаем в качестве полководца и властителя Днепровского Правобережья получил в качестве икта Брацлавскую Тьму. Поскольку он был противником Ногая, они могли найти укрытие у Тохты, а неучастие в борьбе за власть во времена Узбека могло им сберечь их удел. Во время Великой Замятни сын или внук Янджи мог вернутся в Прославию. Не исключено, что он был крещенным. Возможно он и есть Дмитрий (Димейтер-солтан).
asan-kaygy
Цензор
Сын или внук Янджи это большая натяжка по моему.
Проблема состоит в том, что имеем надежные данные только по отношению к центру и восточным улусам Улуса Джучи. О монгольских правителях на западе восточноевропейских степей в XIV в. известно крайне мало. Но все таки есть теоретическая возможность этого.
Но в то же время, Кара-Кисек бежит в страну Будул (Подолье) в стране Шешимен (Видинский деспотат, которым правил Шишман) около владений Керала (венгерского короля) и воюет там как наемник. Даже принимая во внимание не отчетливые знания арабов о географии Юго-Восточной Европы эти сведения практически совпадают со сведениями польских источников. Польские хронисты указывают на действия татар и русинов в 1302 г. под Люблином. Если у соседей мог укрываться Кара-Кисек, то почему этого не мог сделать потомок Янджи (бежать в 1354 г. уже не к Романовичам, а к венграм). Рукн ад-Дин Бейбарс ал-Мысри и ан-Нувайри уверено локализировали владения Курумышевичей на западе восточноевропейских степей. Кто-бы ни был правителем Прославии, но он был Чингизидом (Ногаидом или Ордуидом). Я склоняюсь к тому, что все таки загадочный правитель Прославии Ордуид.
Но в то же время, Кара-Кисек бежит в страну Будул (Подолье) в стране Шешимен (Видинский деспотат, которым правил Шишман) около владений Керала (венгерского короля) и воюет там как наемник. Даже принимая во внимание не отчетливые знания арабов о географии Юго-Восточной Европы эти сведения практически совпадают со сведениями польских источников. Польские хронисты указывают на действия татар и русинов в 1302 г. под Люблином. Если у соседей мог укрываться Кара-Кисек, то почему этого не мог сделать потомок Янджи (бежать в 1354 г. уже не к Романовичам, а к венграм). Рукн ад-Дин Бейбарс ал-Мысри и ан-Нувайри уверено локализировали владения Курумышевичей на западе восточноевропейских степей. Кто-бы ни был правителем Прославии, но он был Чингизидом (Ногаидом или Ордуидом). Я склоняюсь к тому, что все таки загадочный правитель Прославии Ордуид.